2019-05-23 第198回国会 参議院 農林水産委員会 第11号
当時一番問題になったのは、一兆円をなぜその国有林野特会に残すのか。五十年掛けて返すというスキームだったんですけれども、今大臣からお話あったとおり、その直後、八年間でもう莫大にまた二千億円以上増えたという形でありました。 私は、その当時、思い切ってこの一兆円を全て一般会計処理に承継をして、そして利益が出た段階で一般会計に繰入れをする、こういう形を取るべきだと。
当時一番問題になったのは、一兆円をなぜその国有林野特会に残すのか。五十年掛けて返すというスキームだったんですけれども、今大臣からお話あったとおり、その直後、八年間でもう莫大にまた二千億円以上増えたという形でありました。 私は、その当時、思い切ってこの一兆円を全て一般会計処理に承継をして、そして利益が出た段階で一般会計に繰入れをする、こういう形を取るべきだと。
国の方も、国有林野特会を廃止して一般会計にして、そうはいっても債務は別勘定で経理するということですが、そういう流れの中から考えると、農林水産省と総務省がいま一度これをどういうふうにして解決していくのか、この債務を。それをぜひ、総務省はいわば受け身ですから、まず農林水産省としてもっと積極的に取り組んでいただきたい、そういう思いでございますけれども、鹿野大臣、どうでしょうか。
国有林野特会の見直しについても、二年前に行革推進法が審議された際、私は、当時の中川昭一農水大臣ともかなり議論して、平成二十二年度末までじっくり時間をかけて丁寧に検討すべきだと主張してまいりましたし、当時、中川大臣もそのとおりと答弁しております。今も大臣は、その方向は間違いありませんね。
私は、この国有林野の事業を見るにつけ、この国有林野特会に一兆円を預けるのは、これはもう限界があると。もう無理なものに無理なものを押しつけても、これは不幸を招くだけでありますから、やはり特別会計の改革の中で、独立法人等々さまざま組織改正があるのは十分承知しております。この長期債務について切り離して整理をする、私は、こういう政治決断がもうそろそろ必要ではないかと。
○国務大臣（中川昭一君） 御指摘のように、法二十八条あるいは五十条に基づきまして、二十二年度末までに、国有林野特会につきましては、同特会の負担に属する借入金に関する債務の着実な処理その他国有林野の適切な管理運営のため必要な措置を講じていきたい、二十二年までに検討していきたいというふうに考えております。
国有林野特会の一般会計化、独法化に係る新たな国民負担についてのお尋ねでございますけれども、国有林野事業におきましては、平成十五年度までを集中改革期間として、組織要員の徹底した合理化、縮減など、抜本的改革に全力を挙げて取り組んできたところでありまして、平成十六年度には新規借入金をゼロとし、収支均衡を実現したところであります。
例えば、この国有林野特会なんというのは採算性なんて取れるわけないんでありまして、だけれども、やはり環境保全、農林業の維持という、これは重要な政策目標を持っての話でありますから、こんなことを削るなんて話はならぬわけでありますが、しかし一方で、これもこれまで申し上げてまいりましたが、石油・エネルギー特会、これは大変批判が強いんですね。
それから、一般会計から国有林野特会への受け入れというものは、大きく分けて二つございます。
○国務大臣（中川昭一君） 今回の抜本改正の国有林野特会の中では、国有林の中で上がっていくいろいろな収益、木材代金、地代あるいは林野代等の収益を一兆円の元本部分に関して特会の中でお返しをしていこうということであります。
○国務大臣（中川昭一君） 三兆八千億円の負債をどういうふうに処理するかということの基本的な考え方でございますが、国有林野特会の立場からいえば、全部一般会計なりなんなりに承継していただければ、正直言ってこれほど楽なことはないわけであります。
したがいまして、三兆八千億のうちの二兆八千億を一般会計の方に、つまり国有林野特会と切り離して、一兆円の世界で、しかも一般会計から毎年毎年繰り入れをしながら五十年間かけてひとつこの債務をなくしていこうということでございます。 おっしゃるとおり、不確定要素はいっぱいあります。
また、長期債務の処理についてのお尋ねもございましたが、国鉄長期債務及び国有林野累積債務の元本償還につきましては、たばこ特別税の一部を財源に充てるほか、当面は一般会計の歳出歳入両面にわたる努力による対応をしていくこととし、最終的には利払い費及び年金負担の縮小に伴い確保される財源や将来の国有林野特会の剰余金により確保される財源等により対応することといたしております。
また、国有林野累積債務についても、当面は一般会計の歳出歳入両面にわたる努力により対応することとし、最終的には将来の国有林野特会の剰余金により確保される財源により対応することとしております。 いずれにせよ、国鉄長期債務及び国有林野累積債務については、一般会計に承継した後に、元本も含め一般会計の債務として処理していくこととしており、御理解をいただきたいと思う次第であります。
次に、国有林野の性格等についてのお尋ねですが、国有林野特会は、今般の抜本的改革により、独立採算制を前提とした特別会計から、公益林の適切な管理等のための一般会計繰り入れを前提とした特別会計に移行することとしております。
今回の処理に当たりましては、国鉄の長期債務、全体が約十五・八兆円、及び国有林野特会の債務のうち二・八兆円分につきましては、国の一般会計が処理するということになっているわけでございます。
そうしたことをいつまでも続けていいのかということからすれば、ここはもうとにかく抜本的な国有林野特会の見直し、経営改善計画を策定し実施するということは当然のことだと思うわけであります。 しかし、これは先ほどちょっと申しましたけれども、ピーク時には八万九千人いた組織をとにかく要員を減らしていかなければならない。
その、いわゆる財投から借りた資金の利息は、現在はたしか平均して五・二％の金利という状況になっていると伺っておりますけれども、今大体市中金利二％台という低利の資金調達が行われる中で、国有林野特会は、三兆五千億の累積赤字に対して、そのような市中金利とはかけ離れた高利の支払いを続けているこういう状況があるわけですね。
その国有林野特会から一般会計に繰り入れた額は、累計でどのくらいになっており、それを現在の消費者物価に換算したらどのくらいの額になり、それだけ国家財政に寄与したということになると思うのですが、その額等について説明をしてください。
そして、一番下の欄に長期債務の話がありまして、国鉄長期債務とか国有林野特会累積債務、こういうものについて年内中に決着をつける。そうすると、例えば、概算要求の段階ですけれども、運輸省からは〇・七兆、それから農水省からは〇・一兆、国債費としてこれは計上されておるわけでございます。これをそのまま認めてしまいますと、この要調整額がふえる要素になるわけですね。
しかも、この要調整額に国鉄の長期債務、国有林野特会の累積債務、これを処理するための費用をそのまま加えますと、初年度八千億、来年度以降平年度で一・七兆円が加わるわけです。要調整額というのは、これは官僚用語ですね。霞が関の用語かもしれません。これは歳出歳入のギャップ、調整できなければはっきりした赤字なんですよ。この調整の可能性が今聞いても本当に疑わしい。
だから、今のお答えは、国債費として計上は国鉄長期債務も国有林野特会累積債務もだめですよというふうに今大蔵大臣言明されましたので、これはもうこの後、十二月になるとすぐわかりますからね。
三・五％の経済成長を前提としても十三・五兆、それと国鉄長期債務とか国有林野特会の累積債務、これを平成十年度予算の各省の要求ベースに当てはめてみた場合には、これが九・三兆でありますから、二十二・八兆になるわけであります。 このＧＤＰ比三％以下の目標とこの要調整額の関係について、どういうお考えをお持ちになっているのかお伺いをいたしたいと思います。
しかし、今日、地球環境というものを議論する時代になりますと、私は、議員が御指摘をいただいておりますような国有林野特会からの視点と違った意味で、やはり採算を考えてはいけないそうした自然、あるいは採算を考えずに残しておくことによってより大きな環境上のプラスを生み得る森林というものをそろそろ考えてよい時期に来たのではないかという思いは、強く持っております。
私は、最近の超低金利の状況下においては、国有林野特会や清算事業団が資金運用部から高金利で借り入れている債務の借りかえが必要ではないか、そしてこれ以上の債務の膨張を防ぎつつ、政府全体でその処理方策を緊急に打ち出すべきと考えますが、総理の御見解をいただきたいと思います。
それで、私は今、国有林野特会という制度があり、その中において御論議を進めていただいております中においてお答えをいたしますとすれば、きのう嶋崎委員にお答えを申し上げたのと同様の内容にならざるを得ません。