1990-06-12 第118回国会 参議院 内閣委員会 第7号
人事院勧告におきますように、あくまでも国家管掌でありたいと思っております。たとえば自衛隊のごときものを共済組合方式でどのようにしてやられるか。
人事院勧告におきますように、あくまでも国家管掌でありたいと思っております。たとえば自衛隊のごときものを共済組合方式でどのようにしてやられるか。
そしてその管掌は国家がやるべきである、組合管掌という方式をとるべきでなくて、国家管掌の方式をとるべきであるという提案を人事院はしたわけです。それを当時の総務長官であられました今松治郎先生、故人となられましたが、ずいぶん善戦敢闘されまして、政府管掌方式を採用したいとがんばったのですけれども、大蔵省に押し切られた。そして、ここに国家公務員共済組合法が組合管掌方式でスタートしたわけです。
そこで、この財投問題をまた別な機会にもう少しじっくりとお尋ねしなくちゃなりませんが、たとえば、年金もいろいろありますけれども、これを完全に国家管掌にしなきゃならぬものですか。私は、国家管掌から年金をはずすべきだ、財投の財源にすべきでない、こういう従前からの主張を持っている。
ただ共済制度、国家管掌方式である恩給と、組合管掌方式である共済制度との分離をはかる上から、特に従来恩給の問題は総理府が扱い、恩給局が担当し、共済制度が発足して十年に近い歴史はまだ非常に若うございますが、そのほうは大蔵省が担当するということになっております。
○滝井委員 地方保険局構想でいくということになると、これはいまの政府管掌健康保険というのはやはり国家管掌的な形でいくわけです。ところが、地方事務官を地方公務員に切りかえてしまうということになると、府県単位になる可能性が出てくるわけです。ここが社会保険のあり方に問題になる。
したがって、この運営は私はかつての恩給制度のように、国家管掌の制度として国がこれを一方的に管理運営するというものとは基本的に違っていることは、これはもう言うまでもございません。
○受田委員 私が指摘しているもう一つの問題、共済組合方式による年金受給者と国家管掌方式による恩給受給者とが、別々の屋根のもとで暮らすということは不合理である。
そこで、運営の主体というものを、市町村から県あるいは国家管掌の保険に移せという論が最近ごう然と起こりつつあるわけです。この際、料率その他の改定の問題と、あわせて運営主体の問題というものを当然討議すべきだと思うのです。これはあなた方は討議したのかどうかということです。
○国務大臣（重政誠之君） その問題は、実は私十分検討を今いたしておりませんから、直ちにここで意見を申し上げかねるのでありますが、健康保険の場合には、私自身の考えでは、大きい企業が健康保険組合を作って、その他のものが国家管掌というようなことになっておるのは、どうもうまくないのじゃないかと私は思っておるのです。
○政府委員（入江誠一郎君） この問題は、人事院の、いわゆる国家管掌による年金制度を勧告いたしますときに、今お話のとおり、つまり退職者のいわゆる退職後の給与というものを、物価とかあるいは現職者の給与にスライドといいますか、をすべきかどうかという問題は、一つの議題としてはいろいろ研究いたしました。
まあ率直に申しますと、人事院といたしましては、いわゆる国家管掌による年金制度というものが適当だと思いましたのでございますが、まあ国会の御意思で、結局、まあ国民の御意思として、共済組合制度として確立されまして、それと同時に、人事院のいわゆる年金制度についての年金というのは、国家管掌による年金といいますか、恩給でございますか、それに対する勧告権といいますか、勧告の立場というものは、公務員法でも削られまして
その国家公務員法の中に恩給という言葉が出ているペンションという言葉の解釈を恩給という名前でそのまま訳して、これが国家公務員法に書かれましたが、あのときに退職年金とでも書いておくならば、共済組合方式と国家管掌方式の円滑な調整はもっと早くできていたと思うのです。
だからこそ、国家公務員共済組合法が誕生して、組合管掌方式をとろうとする行き方と、国家管掌方式でこうした恩給制度を温存しようとする行き方とが対立して、岸内閣当時、大蔵省と総理府総務長官、あなたの前々任者くらいになられる今松さんとの間に非常な確執があったことを、あなたは御記憶しておられると思う。
保健婦等の活動がその点を主として指導することになるわけですから、どうしても国家管掌でやるというなら別ですけれども、市町村に責任を負わしてやるということなら、ただ国保は病気をなおすというだけでないのですから、従ってわれわれは制度として市町村が一般会計から一割繰り入れる、府県がまた一割これを出すというようにして、それを基準財政需要額へ要るというようにすみやかに方針をお立ていただかないと、元来そういう方針
間、佐藤大蔵大臣、松野総理府総務長官、淺井人事院総裁その他関係政府委員の出席を求めまして、本二法律案の審議に当りましたが、その審議において、恩給公務員の年金制度についての人事院勧告に対する政府の所見、恩給公務員の年金制度については国家公務員法の全面的改正を前提とする旨の政府の口約にもかかわらず、現在この改正が行われずして共済方式によるこの法律案の提出された経過と理由、恩給公務員の年金制度について国家管掌方式
○横川正市君 今の問題は、承服をいたしておりませんので、次回にまた具体的に御質問いたしたいと思うのですが、そこで前回も御質問いたしましたように、これに対する監督権の問題が相当強く出てきておりまして、そのことが自主経営に対して、私は形態は共済であるにかかわらず、いささか国家管掌の形態にならざるを得ないような状態があるというふうに判断をいたしております。
ただ、政府の考え方が一様に国家管掌から共済制度に変ってきた。初め五現業の場合にはあとに修正され、そして一般職の場合には今回提案されたと、こういうことになっておるわけでありますが、この提案の経緯について、私どもはやはりまあ時代といえば少し大げさでありますが、時の経緯というものは非常に違った形で現われていると思うのであります。
こういうことになりますと、国家管掌をきらって共済制度でいきたいのだという趣旨と反するような結果が、事実上出てきているようであります。そういうことでは私は、共済制度を幾らかくらい率が悪くても、ぜひ共済制度にしてほしいという一般職員の趣旨とは非常に違った形に法律案が構成されていると思うのであります。
これは一説によりますと、やはり何といいますか、総理府と大蔵省との間で最終的に国家管掌か、それとも共済方式かということで意見の調節がとれなかったという、その意見の調節を最終的にとるため一つの妥協案だと言われておるようであります。
保険数理の検討の仕方についても、そして国家管掌か組合管掌かという問題についても、なかなか議論が多い。非常に複雑多岐に分れておる。公的年金の性格をまとめようとするのには、容易ならぬ決断と努力が要るわけです。それをさらに公的年金と国民年金を一つに適当に調整して、共通点をできるだけ大きく求めていこうという努力は、もう一歩大きな困難があるわけです。
そういう範囲内にあるものが、人事院の勧告を、これのこのいわば前提にはあきらめがあるかもわかりませんが、実施をしてもらいたいという意思を投げ捨ててしまって、そうしてこの共済制度によるところの退職年金制度の制定を急ぎたいと、こういうことは、言いかえれば、これは今のこの法律事項であり、人事院の考えた前提条件としての国家管掌といいますか、その制度に対して、少くともこれは私は反対の結論になってしまう。
問題になりますのは、先ほどちょっと総裁がまだお見えにならない前に、この法律案に対しての反対の約七つか八つばかりの意向がずいぶん出ておるわけなんですが、その意向からいきますと、一部ではやはり国家管掌を要望するという声もあります。これはまあ退職された公務員の方々からの御要望だと思うのです。それはまあ私も無にするわけにいかないのであります。
○横川正市君 ここまでいくと、それでは私は、少くとも人事院としては現在出されておりますこの共済制度が、これは本心はあまり賛成しないのだけれども、もうここまで基礎ができてしまったのだからやむを得ない、やむを得ないということも、人事院としては国会に意思表示する何らの権限もないから言いませんといえば、それまでですが、大体人事院の機能としては、国家管掌でやりたかったけれども、事実上はもう国家管掌といってみても
その根幹となります今度の法案によって、非現業の恩給法適用者の四十五万人、しかもこの四十五万人がどういうように——共済方式になるか国家管掌になるかで政治的な大問題といたしましたその段階で、この積立金を資金運用部に預けることについてはいろいろ議論があったことだと思います。
第一一九五号） ○児童、生徒の災害補償の立法化促進 に関する請願（第三四〇号） ○滋賀県常楽寺国宝、重要文化財防災 施設費国庫補助に関する請願（第一 二〇五号） ○国旗記念日制定に関する請願（第七 六七号） ○教職員の勤務評定反対に関する請願 （第一三〇三号） ○愛知学芸大学名古屋分校に後期課程 設置反対の請願（第二四四号） ○国立劇場建設に関する請願（第一八 四八号） ○靖国神社の国家管掌
寒冷地手当、石炭手当及び 薪炭手当の支給に関する法律の一部を改正する 法律案（千葉信君外八名提出、参法第十三号） （予） 同月十一日 元満鉄社員に恩給法等適用に関する請願（加藤 精三君紹介）（第二九〇二号） 同（笹山茂太郎君紹介）（第二九〇三号） 同（中村梅吉君紹介）（第二九〇四号） 同（岡崎英城君紹介）（第二九八七号） 同外二件（保科善四郎君紹介）（第三〇一三 号） 靖国神社の国家管掌等