2009-02-26 第171回国会 衆議院 予算委員会 第21号
左の上の四角には、国家人事委員会と書いてありますが、ここは人事院の間違いだそうです。 これはどういうことかというと、今の議論と同じなんですね。昭和三十六年当時に、人事局というのを総理府の内局として設置して、そこにいわゆる任用、給与の問題も移そうとしていたわけです。
左の上の四角には、国家人事委員会と書いてありますが、ここは人事院の間違いだそうです。 これはどういうことかというと、今の議論と同じなんですね。昭和三十六年当時に、人事局というのを総理府の内局として設置して、そこにいわゆる任用、給与の問題も移そうとしていたわけです。
第一回の昭和二十七年案におきましては、人事行政機関といたしましては、人事院を国家人事委員会に改める。それからその国家人事委員会は内閣総理大臣の所轄のもとに置く。それから、二重予算提出権は削除する。勧告の方法につきましては、国会及び内閣に対して行ないますが、同時であることを要しない。それから所掌事務の範囲等は、人事院がそっくりそのまま国家人事委員会になるわけでありますから、同じことでございます。
また、かつては国会へ法案が出ましたのは、現在の人事院を廃止いたしまして国家人事委員会とするという案もあったのでございまするが、すでに行政審議会の答申等におきましても、人事院廃止論というものは消えておるのでございます。また、総理府との関係におきましても、折衝の中にさような考えは出ていないのでございますから、御説明の通りその方針を堅持していくつもりでおります。
それからなお、人事行政機関につきましては、いわゆる行政機構改革の一環といたしまして、現在の人事院を廃止いたしまして総理府に人事局を置き、また外局としまして国家人事委員会を置くという案が、すでに法律案として国会に御提案いたしており、現在まで継続審議になっておるわけでございますが、この行政機構に関連いたしましては、公務員制度調査会も大体同様の趣旨の答申をいたしておったのでございます。
それで今衆議院には、予算閣僚会議設置の法案と、人事院を廃止して国家人事委員会を作ってこれに事務局を置くという、この法案が出ておるわけでありますが、この法案についてはどの程度の熱意をお持ちになっているか、この点を伺ってみたいと思います。
内政省設置法案は一応撤回されましたが、そのほかに公正取引委員会を現在の総理府から経済企画庁に移管するという経済企画庁設置法の一部を改正する法律案、それから人事院を廃止して国家人事委員会、人事局というものを作るという国家公務員法の一部を改正する法律案、それから調達庁を防衛庁に移管するという防衛庁設置法の一部を改正する法律案、それから主計局に次長を一名増員するという大蔵省設置法の一部を改正する法律案、こういうものが
○八木幸吉君 人事院を廃止して総理府の内局として人事局を設け、また外局として国家人事委員会を設置するというこの法案を、積極的に政府が推進される理由は、岸内閣としてはどういう点にございますか。
国家人事委員会という新しい全く変った性格のものができてくるのです。そういうものは都合によってはまた検討して漸進主義でいくということも考えてもいいという、非常に幅のあるお言葉をいただいて、あなたの御人格に深い敬意を表します。私はとにかくこういうことを考える。この前の法案の審査のときに、大山公務員制度調査室長は、汗だくで疲労こんぱいその極に達して、まさに倒れんとしたのです。それほど苦労しておられます。
しかし機構の問題、権限の問題についてはあなたは考え違いされているので、今度作られるのは国家人事委員会といって、あなたはきわめて民主的のように仰せられますが、明らかに人事の実施面は取り上げて、基本的な公務員の擁護の、身分的なあるいは救済的な面だけを披露して、人事の実際の取扱いの方は全部剥奪しておられるではありませんか。委員会と名が変ったことによって骨を抜かれた。
○受田委員 私がお尋ねしているのは、今度の国家人事委員会規則というものは、従来の人事院規則と比べたならば、それは非常に勢力の弱い、限界された範囲になる。ここを指摘しておるのです。たとえば従来の国家公務員法で一例を申し上げます。臨時的関係に立つ職員の雇用などにおいては、これは定数その他についても人事院規則できめられたことなんです。
○岡部政府委員 人事院規則と国家人事委員会規則との関係でございますか、大臣からたびたびお答え申し上げております通り、人事院が準立法機関として人事院規則を制定することができると同じように、国家人事委員会もやはり同じく準立法機関として国家人事委員会規則を制定することができるわけであります。
○受田委員 実際上の取扱いにおいて人事院が従来とり来たった各省間の人事の統制をそのまま新しい国家人事委員会がそれを受け継いでおるという解釈でいいのですね。はっきり承わりたい。
○受田委員 その従来の人事院の承認と、新しい国家人事委員会の承認の権限の差異、そこはどういうふうにあなたは解釈されますか。
但し、国家人事委員会規則の定める官職について、国家人事委員会の承認があった場合は選考の方法によることを妨げない。前項但書の選考は、国家人事委員会の定める基準により、国家人事委員会又はその定める選考機関が、これを行う。」ということになりまして、従来と変りはございません。
○滝井委員 国会と内閣に対して勧告権を持っておる人事院を総理府の中の一人事局とし、これは内局ですか、それから外局の中に国家人事委員会というものを置くということは、これは国家機関に働く国家公務員にとっては非常に不安定なことです。
しかし団体交渉権、罷業権のない者の給与の問題その他の問題については、国家人事委員会というものを作りまして、従来よりも強化してそのことをやって参りますから、これに対する不安はないと思っております。
第二に、人事行政についてでありますが、わが国の実情に即するように改革するために、人事院を廃止いたしまして、総理府の内局として人事行政の企画、立案及び実施に当らせる人事局を新設いたしますとともに、また外局として人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護等に当らせる国家人事委員会を新設することとしたことでありす。
○政府委員（大山正君） ただいま御指摘のありました公務員法の改正、それに伴う人事院の機構の問題につきましては、御指摘がありましたように、現在の案で、は、国家人事委員会は内閣に勧省をしまして、内閣がこれを国会に報告するということになっておるのでございますが、ただその際に、内閣は実施するかどうかをすみやかに決定しまして、実施できないと決定したときには、理由を付してその旨を国会に報告しなければならないというような
内閣に国家人事局を持ち、外局として国家人事委員会を設ける、こういう考え方ですが、当然人事院の改組ということは、公務員の労働基本権と関連して考えなければならぬ問題だと思うのです。
言うまでもなく、現在は、国会、政府に対し当然に勧告すると、こういうことに、なっておるのですけれども、今お話のような国家人事委員会というものは、政府に勧告し、政府は国会に報告する義務を負うにとどまるわけです。そういうふうになってきますと、性格的にも大きく変ってくるわけですね。
またこの人事院の廃止につきましても、先ほど申しますように、われわれはやはり国家人事委員会というものを置いて、この公務員の権利やあるいは待遇の問題等につきましては、やはりこれを擁護するところの方法を講ずる考えでおりまして、ただ人事院を廃止、しっ放しというわけでは絶対ないのでございます。
そうして同時に、この人事院は廃止いたしますけれども、外局として置く国家人事委員会というものがやはり同様な公務員の待遇改善等につきましては勧告をいたしまして、政府はそれを尊重してこの改善に当るというような仕組みに考えておりますので、十分一つ人事院の廃止という言葉だけでなしに、政府の考えておる具体的の案を御検討の上で、いろいろの御主張なり御意見を承わりたい、かように考えております。
○国務大臣（岸信介君） 人事院の制度につきましては、今行政改革の河野改革案として衆議院で検討をいたしておりますが、私どもは大体今の人事院制度というものは、これを廃止して、総理府に内局として人事局を置いて、また外局に国家人事委員会というものを設置するということを大体の内容として参りたい、かように考えております。
そのほかの問題、人事院をやめて人事院にかわる国家人事委員会を設置し、同時に内閣の中に人事局というものを置いて、人事行政を統制していこう。今までは一体内閣に人事の中心がないのです。そのために人事行政に対する取扱いが区々になって、ある特定の閣僚に給与担当主任ぐらいを命じてお茶をにごしているといった程度で、これをもう少しはっきりして人事行政をやっていこうとする案であります。
○大山政府委員 御指摘になりました点は、人事院が廃止された場合に、国家人事委員会ができるこれが権限が縮小されるのではないか、こういう点だと思います。御指摘のありましたように、権限の範囲が変ります。ただ今日人事院が持っておりまする勧告でありますとか、公平裁定でありますとか、試験でありますとか、そういう独立機関としてなすべき機能は国家人事委員会に残るというふうに考えております。
○受田委員 そうしますと、国家人事委員会というものは改善された人事院機構である。ところが人事院の持っている今の権限は、国家人事委員会を作ろうとされているあなた方の御意図とはおおむね逆な方向に権限を縮小されようとしておることです。これは御存じでございますか。
○松浦国務大臣 将来においては、人事院を国家人事委員会に改善しようとする案が今国会に出ておりまして審議中であります。私どもはこれはやはり人事院の意思と同じような意味において国家人事委員会というものが運営されていくものであると、かように思っております。
こういう意味の基準的なものは、あの法案においても、国家人事委員会という独立的な機関に持っていっておるわけであります。こういう意味において、人事、給与ともに基準的なものは総理府の外局である国家人事委員会がやる。これは、人事委員会というのはもちろん行政委員会でございまして、相当独立性の強いものでございます。
しかしながら、公務員の利益の保護とその他人事行政の中立性、公平性を確保するためには国家人事委員会を設けて、これを阻害しないようにいたす考えでございます。
国家人事委員会をあなたが作ろうとしておられる。いわゆる国家人事委員会というのは総理府の外局として作るというのでしょう。人事局というのは総理府の内局として作るというのでしょう。この二つが相互に密接な関連があるとおっしゃるのですか。
○松浦国務大臣 御指摘になりましたように、労働権を保護するものが、国家公務員その他三公社五現業等にはなければならぬことは当然でありますが、特に国家公務員に対する人事院の働きというものがありまして初めて均衡が保たれるものでございますから、もしこの人事院を廃止するということになるならば、国家人事委員会というようなものを作りたいのであります。
○辻原委員 時間がありませんので、あまりこまかい点には触れられませんが、今お答えになった国家人事委員会というのは、これは中止機関ではないでしょう。私が申し上げておるのは、人事院が持っておったと同じような、政府に所属するのでもなく、またその一部局でもない、完全なる中立機関のことを言っておる。そうでなければ、保障機関たるの生命というものが保ち得ないことは、これは常識であります。
すなわち、第一に、国家公務員法中人事院の権限となっている事項のうち、独立性を有する国家人事委員会の権限とすることを適当とする事項以外の事項は、内閣総理大臣の権限とするように改め、その事務を担当する部局として総理府に人事局を設置し、これに、職員、給与の二部を置くこととしたのであります。
そこで、人事院を設けましたる主たる目的が国家公務員の保護にあるのでございますから、独立機関としてこの保護を全うさせるためには、給与の勧告、あるいは試験、研修、公平審査というふうなことは外局に設けましたる国家人事委員会に残しまして、そうして、政府の行政責任を明確にするために、総理府に人事局を置いて人事行政を担当させる、むしろ今度の改正案の方がより合理的であると存ずる次第であります。
すなわち、第一に、国家公務員法中人事院の権限となっている事項のうち、独立性を有する国家人事委員会の権限とすることを適当とする事項以外の事項は、内閣総理大臣の権限とするように改め、その事務を担当する部局として総理府に人事局を設置し、これに職員、給与の二部を置くこととしたのであります。