1983-04-28 第98回国会 衆議院 内閣委員会 第9号
○鈴切委員 やはり行革というのは人減らしあるいは器減らし、そしてまた仕事減らしですから、そういうことからいいますと、人減らしに対して確固たる決意がありませんと、それは仕事減らしにも器減らしにも影響してこない。この三つがともに重なり合って行革というものは推進されていくということをやはり考えなくちゃいけないのじゃないか。
○鈴切委員 やはり行革というのは人減らしあるいは器減らし、そしてまた仕事減らしですから、そういうことからいいますと、人減らしに対して確固たる決意がありませんと、それは仕事減らしにも器減らしにも影響してこない。この三つがともに重なり合って行革というものは推進されていくということをやはり考えなくちゃいけないのじゃないか。
そうすれば、結局器減らしも仕事減らしもおのずとやらなければならない。また器減らしをやれば結局人減らしもしていくわけですから。仕事減らしをすれば結局人も減っていくわけですから。どこか突破口を見出さないで、いまのようなもたれ合いの状態で推移していくということであるならば、それは国民が本当に望んでいる行政改革にならぬ、私はそう思うのです。
そういうことをしなくてはだめだし、あるいは三分の二、それで必要なポジションに充てるとか配置転換で間に合わせるとか、やはり発想というものを変えていかなければ器減らしもできないし、また言うならば仕事減らしもできないのです、これじゃ。純減はできるはずがないのです。いまのことをやればもう百年河清を待つようなものだ。こういう甘い物の発想はもうすでに昔の発想なんです。
○鈴切委員 だから結局仕事減らし、器減らしは進んでいない、むしろ新規需要にだけ目が行ってしまって、それは厳しく査定をしているにしても結局は純減数がふえないという結果になっている、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。
結局問題になるのは、純減数と仕事減らし、器減らしというのはまさしく相関関係にあるわけで、昭和五十五年度の純減数は七百七十人、五十六年度は百一人という数字から見ても、行政改革が鳴り物入りの割りには実際に仕事減らし、器減らしもできていない、簡素合理化も進んでいない、こう言えるんじゃないですか。
私は、小手先のやり方でなくして仕事減らし、器減らしにつながる制度そのものにメスを入れ、抜本的に改革をしていかなければ問題はなかなか解決をしないだろうと思います。
行政改革は仕事減らし、器減らしということによって人減らしができるということであるならば、思い切って機構も大改革して、局、部、課、官、室を四年間で一割程度削減するという考え方に立って勇断をふるうべきではないだろうかと私は思います。
ここの中で「器減らしもさることながら」と、この中で人減らしによる行政の実質的整理に重点を置くべきだ、これは重ねての提言です。だから、こういうふうな答申が大幅な人減らしを伴うことになる可能性というのは、これは十分考えられるわけ。だから、私が先ほどから懸念しておりますのは、長官は民間のことをうんと取り上げられて、民間が苦労しているから云々だというふうなことを繰り返しておられる。
○安武洋子君 では、行政管理委員会の「行政改革の推進に関する新たな措置について」、これによりますと、その提言の第一の中で「器減らしもさることながら、仕事減らしと人減らしによる行政の実質的整理に重点を置くべきである」、こういうふうに重ねて述べておられます。したがって、調査会の答申も大幅な人減らしを伴うものになる可能性、これが非常に強いわけです。
したがって、これはもう宇野長官時代とその点については考え方が変わってきたのではないか、こういうように私は思いますし、また同時に、例の宇野長官時代は、行革の進め方の路線について、まず器減らしをやるんだと、その次に仕事減らしだと、そして人減らしにいくんだと、こういう方向ですね。
さらに中曽根長官は、今後の行政改革の基本的な考え方においては、今回の行政改革は複雑肥大化した行政の実態にも切り込むことを主眼とするもので、いわゆる機構いじりや器減らしを重点とするものではない、こういうことを再三強調しておられるように思います。
しかし、冒頭に申し上げたように、器減らしでもない。機構いじりでもない。行革の方針とは全く違うじゃないでしょうか、出てくる結論というものは。これは長官、何のためにこんなことをおやりになるんですか。これが行政改革ですかね。そして困り果ててどういう文句がついたのか。それは「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」何かそのときになったらこれがなくなるようなニュアンスのことがまた書かれておる。
そこで、その中に、まあたくさんありますが、今回の支分部局の整理というのは、これは前内閣からの持ち越しの問題であり、またいわゆる機構いじりやあるいは器減らしではありません、あくまでも事務の整理が中心であります。こういうことになっているわけなんですが、どうも私が見た限りそういうことにはなってないのではないか、こういう気がいたします。
○鈴切委員 私は、行政改革をするについて器減らしだけでよいとは思っていません。また仕事減らしだけでもよいとも思っていません。いわゆる仕事減らし、器減らし、そして定員管理、予算の問題、これはもう調和のとれる状態で進んでいかなければ本当の行政改革が進むことにはならぬだろう、こう私は思っておるのですが、その点についての長官のお考え方をお聞きしたいわけであります。
そういう面からいたしまして、宇野長官のときは器減らしというところにわりあいに手がかけられたのでありますが、私の場合は、器の方は宇野長官がまだやれなかった法律を成立させる、そういうことで行政管理庁の力としては精いっぱいであります。
しかし、今度中曽根長官が決められた「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、これを見まするというと、いわゆる機構いじりや器減らしを重点とするものではない、仕事減らしをするのが柱である、こういうふうにここに書いてありますが、長官がかわりますとこういうふうにすぐ変わってしまうのもどうもおかしいな気持ちもするんですが、これは長官、どのようにお考えになっていらっしゃいますか、この点を少し説明していただきたいと
さらに、いま府県単位の整理合理化の問題をどうするかということ、これは長官自身御就任になってから以降の問題でありますけれども、これについては、長官が「考え方」の中で言っておられますように、単なる機構いじりとかあるいは器減らしとかいうふうな考え方をとらないということで対応されるのかどうかという点もあわせてひとつお答えを願いたいと思います。
たとえば単なる組織いじりではない、あるいは器減らしでもなくて行政の簡素化を図っていくのだ、あるいは「親切」「清潔」「能率」、こういう言葉が出てまいりまして、一見何か夢を与えるように思われますけれども、しかし私は、これは内容には非常に問題があるのではないか、こういうふうに思われてならないわけです。
そこで、その後を受けまして、どういう行革がいま日本に適切であるかということを、私、一カ月ばかりよく検討いたしまして、それで八月の初めごろから打ち出してきたものは、いま申し上げた点及び八項目にわたる点で、これは器減らしよりも仕事減らし、それから行政のサービスの画期的な改善を図ろう、そういうようなことと、八〇年代を展望した新しい行政のビジョンをつくる、日本の政府はどういうふうにおさまったらいいのか、あるいは
だから、進められるところは進めていくけれども、しかし、さらに効率的な方法としては、仕事減らし、器減らしの方がより有効であろうということで、この線については一応踏襲をしながら、少し中曽根さんとしての考え方を入れてこれから進めていかれる、こういうふうに判断していいんでしょうか。
○鈴切委員 仕事減らし、器減らしについて重点を置くという具体的な内容は何かと私、申し上げましたところが、いま法令の整理と民間と国との接点の問題あるいは許認可事務等の整理、こうおっしゃいましたけれども、審議会の整理というのも一つの大きな柱じゃないでしょうか。
いずれにいたしましても、さようなことで、とにかく地方ブロック機関といたしましても、それが民間あるいは自治体の活力を阻害したり、あるいはまた判こ行政の弊に陥ったり、言うならば三角形の二辺ばかりを通るような結果をもたらしておるということに対しましては、器減らしと同時に、許認可の面におきましても二辺を通らないように、ひとつこの際に思い切って整理をしていこうという考え方で臨んだわけでございますので、一応数から
それともう一点は、行政改革というのは、いま器減らしということをやっておりますが、基本は事務事業の見直しなんだ。事務事業を見直して、どの事務は国だ、どの事務は県、どれは市町村、またどういった仕事は国の外郭団体、地方の外郭団体。同時にまた、民間に任せたらいいじゃないかという仕事だって幾らもあると思います。
十八特殊法人の統廃合、地方支分部局の削減、許認可事項の整理、国家公務員の定員削減、補助金の整理、国家公務員関係三法などいわゆる器減らしの見地から取り組まれている今回の行政改革の早期実施に国民は強い期待を持っております。今回の行財政改革による経費の節減効果は約一兆円と言われるだけに、財政再建への寄与はまことに大きいものがあります。
そうして、器減らしまではいい、しかし、人減らしは困るとか、そういうところになおコンセンサスを得る努力が続けられていかなければならぬ。 したがって、財政再建などというものは、一応のめどとして、御指摘のとおり五十九年までに特例公債から脱却しようという一つのめどがございます。
したがいまして、定員削減という方法におきまして現在は経費節減という問題を考えておるわけでございますが、生首は取ってはいけないということでございますから、将来の人減らしを行うという意味の器減らしを現在しておる、これもお答えいたしておりますが、単純なる器減らしだけではそう大したものはできません。
そこに工夫をしながら、まず仕事減らし、器減らしからやっていこうということでございますので、私は第二段としてとにかく打ち出されたということは、それなりの宇野さんが大変苦労して勇気があったなというふうに私どもは評価いたしております。
しかし、もちろんこれで終わるものでなく、これから、当然、最終的には行政機構全体の中でいわゆる本体にまで手を加えるということもあるのであろうと思うのですが、その環境の熟するまでに、じみながら、できるものからやっていこうという考え方でございまして、いきなり、これは国会の決議等もありまして、血刀もって生首取るなんというような考えは全くなくて、むしろ仕事減らし、器減らしというところからこれを進めて、そして定員削減
九十万人やめてもらって三兆六千億だから、そういうふうに考えると仕事減らし、器減らしではなかなか毎年毎年何兆円というものはそう簡単に出ませんよと、この点だけはお考え賜りたいと、ここから出発してほしいと、こういうふうに私はむしろそうした説を唱える方には御説明を申し上げるわけでございますけれども、しかしそこにやはり国民といたしましても割り切れない思いを持っていらっしゃるのではないか。
したがいまして、器減らし、仕事減らし、それが将来は人減らしにつながる、こういうふうな考え方でやっていかなければならない、かように存じておる次第でございますので、今回の行革におきまするところの器減らしは、特殊法人におきましても、地方出先機関におきましても、あるいはまた役人が判こ行政で、自分の器である、自分の権益だと思い込んでおります許可認可あるいは法令あるいは報告、補助金、そうしたことに関しましても四本
そういう意味で器減らしをいたしておりますが、やはり今日はそう簡単に人さんの出血を伴う整理はできないということは、私は申し上げますが、いまおっしゃったような調子で全廃したらどうかと言いましたって、その人をどこへ持っていくかということもやはり考えていかなくちゃなりません。私はそういうふうなことから申し上げますと、ここで私の責任において全廃いたしますというふうなことは申し上げられません。
その中に全部含まれておるわけでございますから、現在は器減らしをしていこう、その器も、二つのものを一つにすればやがてこれは人減らしになる、十二分にそこにつながる、こういうことでやっておるわけでございますから、十二分に人さんの移動等々も考えまして、行政需要等々も考えましてやっておる次第でございますから、おまえから全廃せよとおっしゃいましても、これは言えません。