1974-05-14 第72回国会 参議院 外務委員会、運輸委員会連合審査会 第1号
それに関連しまして、一般に、二国間に航空協定が締結されましても、実際に運航が開始されるというのは、結局、その技術的な協定とか、あるいは商務協定とか、その他の準備に半年はかかる、こういうふうにも世間で言われておりますが、今度の日中の場合にはどんなような協定をさらに結ぶ必要があるか、お伺いしたいと思います。
それに関連しまして、一般に、二国間に航空協定が締結されましても、実際に運航が開始されるというのは、結局、その技術的な協定とか、あるいは商務協定とか、その他の準備に半年はかかる、こういうふうにも世間で言われておりますが、今度の日中の場合にはどんなような協定をさらに結ぶ必要があるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員(寺井久美君) ただいま先生が言われましたエアライン相互間の協定ということとはちょっと性質が異なりまして、私どもが現在考えておりますのは、いま唯一の準政府機関と申しますか、とにかく民間の取りきめをする最も適当な機関といたしましては交流協会、こういうものを考えておりまして、航空会社自体が取りきめる、いわゆるわれわれ申します商務協定というものとは違ったものを考えております。
さもなければ、かつて韓国とやっていたような、つまり商務協定的なもので進めていけるのか。ただし、それは相手がそれを承知するかどうか。まあ、いろいろ方法があると思う。で、そういうことを真剣に閣内で議論されているかどうか。どういうお考えですか。
つまり、国連での中国代表部を通じて中国側の意向を打診したらどうか、さしあたり日中政府間了解の上、民間ベースの航空商務協定を結んだらどうか、これは国交回復後政府協定に切りかえる、定期航空路協定が無理であるならば、当初は不定期便の形で相互乗り入れをはかったらどうか、そうしていま一つは、日中間の気象情報交換の取りきめが必要であるならば高橋気象庁長官を派遣してもよろしい、この五項目を、現在の大臣が事務当局に
ただ、その前段として、商務協定による方法というような問題もございます。そういうこともやはりあわせて検討はしなければいかぬと思います。 それからもう一つは不定期の問題、これは一番むしろ現実的に考え得るのは、先方様の御意見はわかりませんけれども、やはりこちらとして考えます場合には、不定期の問題というふうなものが、先生御指摘のようにやはり大きく浮かび上がるんじゃないかというふうな気がいたします。
したがいまして、この問題といたしましては、共同運航をするかどうかというのは、やはり政府間協定によりますかあるいは商務協定によりますかは別といたしまして、何らかの形で定期を認めてもらうということが前提になってくる話であろうというふうに考えます。それがいまのお話でなかなか困難ではないかというふうなこと、これはやはり私もよくわかりませんけれども、そう簡単にいく話でもないかと思います。
○米田委員 そうしますと、この第一項、二項の関係につきましては、聞くところによりますと、三月七日からモスクワで商務協定交渉としてアエロフロートと日航の間で交渉が持たれるということでありますが、これは間違いありませんか。
○手塚政府委員 三月七日かどうかは、いまちょっと私、記憶しておりませんが、四月から現行の商務協定は改定になりますので、この三月中には当然やらなければならないわけであります。
○米田委員 そうしますと、万博の臨時便の関係につきましては、商務協定の交渉の際に、具体的には両当局間の折衝があるということに了承していいわけですね。
それから曜日等を少し変えるというような問題、これらについては詳しくはことしの三月にアエロフロートと日本航空の間で商務協定の改定を行なわなければなりませんので、その節に具体的にきめる。こういうことが暫定期間中における新しい問題として新たに取りきめをされました。 それからさらにもう一つは、いま御指摘の万博中のチャーター便の問題でございます。
○岡本悟君 この商務協定は有効期限が一年になっておりますね。そして一年たったときに改定するということがあり得るわけですが、もう一年をたちまして、一年半になりますが、一年目のときに、何か改定について交渉されたのかどうか。全然ちょっと記憶がないものですから、もしあったとすればお聞かせいただきたいと思います。
○岡本悟君 大臣の非常な決意を承りましてたいへん心強く感じたのでございますが、ぜひとも非常な強い覚悟を持って、万一の場合にはこの暫定協定の廃止もやむを得ない、こういう決意で折衝していただきたいと思うのでございますが、若干技術的な問題になるわけですが、商務協定の期限満了一カ月前にはこれを通告をいたしますと効力を停止することができるわけですね、こういう条文が入っていますね。
○岡本悟君 それから利益の配分ですが、これは具体的な商務協定というか、それ以外のアエロフロートと、日航との打ち合わせの結果、きまった率において配分されていると思うのですが、上がった収入ですね、あるいは利益の配分はどういうふうになっておるのですか。
しかし、実際の必要という面から見ますと、両方とも、政治のワクを越えて商売の話というのは進むもので、たとえば、航空協定というようなものはない場合でも、商務協定でやったり、あるいは現実的にお互いがギブ・アンド・テイクで話をしてやるということはございます。
○説明員(林陽一君) 日本航空を除きますほかの各国の航空企業は、大韓航空との間に航空協定を結びまして相互乗り入れしておりますけれども、商務協定のような企業間の提携という関係はございません。
○森元治郎君 商務協定を結んで、日航と大韓航空と飛んだり来たりしていて、ほんとうのことは商売だから隠すかもしれぬがさ、おおよそのことはわかるでしょうよ。
○佐多忠隆君 それなら以遠権の問題は別にして、現実の商務協定をそのまま安定させるという意味で航空協定に結びさえすればいい問題じゃないですか。
第三番目に日韓航空協定でございますが、これは六四年来、実は日航と大韓航空との間の商務協定によって運航してまいりました。これは非常に変則的な事態でございまして、日韓基本条約第六条によりまして、はっきり日韓航空協定をできるだけ早く締結するということを約束しております。この約束に基づきまして政府間の協定を今回初めて締結することとなった次第であります。
しかしながら、民間ベースによる航空商務協定の締結については前例がございます。すなわち、わが国が大韓民国と外交関係を設定する前の昭和三十八年十二月十九日に、日本航空が韓国の大韓航空公社と航空商務協定を結びまして、日韓両国政府の認可を経て翌年四月十五日から東京−ソウル間に定期航空の運航を開始していることは、運輸大臣御承知のとおりであります。
現在日本航空及びアエロフロートのいわゆる共同運航に関する商務協定の締結につきまして、日本航空とアエロフロート及びソ連民間航空省間の航空機の賃借契約、いわゆるチャーター契約の締結、しかしてさらに日本航空及びアエロフロート両者によるわが国航空法上の免許、許可、認可等の取得という手続が残っておる現状でございます。
○参考人(松尾静磨君) 今度の日ソ間の商務協定の交渉で、ソビエト側は平均一便八十名、こういう数を出しておりますが、日本側は一便八十名はとても見込めまい、こういうぐあいで、それを基礎にしてのチャーター機その他の交渉をやろう、こういうぐあいに指示をしております。
○参考人(松尾静磨君) 御指摘のとおり、ほんとうはそうしたほうがいいかと思いますけれども、この責任の所在なりそういうものが両者の話し合いで、商務協定ではっきりいたしますと、その運航をする責任に対しての分野あるいは機材その他についての整備というものがはっきりいたしますので、私は、商務協定がその点はっきりできますれば、さして支障はないのじゃないかと、こういうぐあいに考えております。
○政府委員(北原秀雄君) 日航松尾社長から先ほど申されました現在第二回目の商務協定の交渉を本日からモスクワでやっております。この商務協定がまとまりましたら、その後試験飛行及び地上整備その他営業関係の整備、これは、私どもは、航空局及び日航のほうからソ連側と話した結果として、大体一カ月という期間があればだいじょうぶだというふうに伺っております。
したがいまして、フランスの中国本土経由の基礎となる日中間の航空協定あるいはこれにかわる民間の商務協定等につきましてもまだわがほうからこれを積極的に取り上げて実施に移すというような段階にはなっていないというふうに承知いたしております。
○松尾参考人 差し出がましいですが、この間の商務協定の場合、いわゆる操縦士の部屋に日本の操縦関係の社員が乗ることができるわけであります。その際この運航の責任者は、これは国際国内を問わず、ソ連人が機長ですから、これは機長が当然負うわけです。
ところが、本協定は残っておりますから、したがって、いままでとは違った商務協定をつくりかえればいいではないかということになりますね。それが残るのではないかということですよ。大ガッコが残っているではないかということです。
いいのですけれども、すべての商務協定を拒否することにはならぬと思うのです。そんなことはこの交換公文は書いてありませんよ。いままで約束して実行してきたものを、一方が不満を抱いて一カ月予告で廃棄したということは認めますけれども、すべての商務協定を廃棄してしまう、そうなれば、本協定は生きておるなんというととはナンセンスになるわけですね。だから、本協定はあくまで生きている。
したがいまして、商務協定でもチャーター料を論議しておるわけですが、ソビエトのほうは国際的常識、あるいは水準から見て、相当高いものを要求する気配でありますので、これは今後の折衝において合理的な計算の基礎において妥結したいというのがわれわれの方針であります。われわれはDC8は償却を十カ年でやっておる。
交換公文だけは失効いたしました、そのようなことは関係ない、また商務協定は失効いたしましても、そんなものは関係がない、あくまでもこっちは商務協定を廃棄してしばらく交渉期間をかせぐだけであって、その暫定運航のたてまえに立って交渉しなければならないオブリゲーションだけが残っておる、こういうことになるわけですね。外務大臣、あなたは署名なさったんだけれども、どんなものでしょうか。
しかも商務協定を経済体制が完全に違うソ連とやっている。先ほどから参考人の話を聞いても、かりに運賃の問題一つにしても、ソ連のほうは世界の常識からすれば高過ぎる。あるいはまた保険の問題などにしましても、TU114をお使いになるということであるが、その安全性は世界に一体どの程度に証明されているか、こういうことなどでありますが、いま商務協定をやろうとして、一体ほんとうにぶつかっている一番の難関は何か。
そうしませんと、暫定運航とは申しながら、事実上はこれは商務協定を結びまするというと、ずるずるずるずるそこに事実上行なわれていく。そうすると、急にそれじゃやめようといったところで、北極回りに基地の配置であるとか、いろいろ経済上の問題であるとか、また国民あるは両民族の便益等から考えますと、事実不平等な形が行なわれているものの切りかえが困難なんであります。