1959-08-10 第32回国会 参議院 運輸委員会 閉会後第2号
○中村順造君 今のお答えは、私の質問の前段のお答えには多少該当していると思いますが、後段の労働組合からこれに対していろいろな建設的な意見なり要望なりが出ていると思いますが、それについて当局はどういう取扱いをされるかということの間に対しましてはまだお答えがないようですが、吾孫子理事も来ておられるようですから……。
○中村順造君 今のお答えは、私の質問の前段のお答えには多少該当していると思いますが、後段の労働組合からこれに対していろいろな建設的な意見なり要望なりが出ていると思いますが、それについて当局はどういう取扱いをされるかということの間に対しましてはまだお答えがないようですが、吾孫子理事も来ておられるようですから……。
○説明員（十河信二君） 今月七日おそく臨時調査団の青山団長から報告が提出せられましたから、その報告について吾孫子理事から詳細に御報告申し上げたいと存じます。
○内村清次君 ただいまの総裁及び吾孫子常務理事の御報告を聞いてみますと、今吾孫子理事の言われました中に、非常に遺憾な言葉があるのですよ。それはまあ経緯としては、あなたの方ではそういうふうな感じを持っておられるかもしれませんが、あのような事態のためにそれが一つの転機となってきた話し合いが進められた、こういうような言葉があるのですね。これはあのような事態というものは私たちは最もおそれた事態です。
その結果、やはり十一日の午後一時から自民党の本部で、福田幹事長、あるいは中村政調会長、増田国会対策委員長、あるいは決算委員長及び自民党理事、それから国鉄側から十河総裁、小倉副総裁、吾孫子理事が出られていろいろ会談をされたという話であります。この席で当時会談された話を要約して一つお話し願いたいと思います。
そのうちに十河総裁、それから小倉副総裁、吾孫子理事、こういう方がおられて、君、いま一応国鉄の言い分も一つ聞いてみたらどうだ、怒ってばかりいるのが能ではない、と言うので、それでは、理事がおられるから聞こうじゃないかというので、そこで公開のような席で聞いた。その聞く前に、私が今ここで申し上げたことを総裁の前で申し上げた。理事諸君はみんな御存じだ。
○小川（豊）委員 今、宮川官房長からお答えがあったように、昨年の二月か三月ごろ吾孫子理事が行かれて、経営もよくなっておるしするから、まだ払い下げその他ということはきまっていない、こういうことを御報告なされた。これは、国鉄内部で決定した意見をあなたがお持ちになったわけですか、それともあなたの思いつきですか、総裁と相談してやられたのですか、それをお伺いしたいと思います。
宮川さんにお尋ねしますが、委員会があるたびに、その結果なんかについて各局長、ことに企画庁の局長あたりに連絡をとったという今の吾孫子理事の御答弁は、ほんとうでございますか。
ところが、先ほどの国鉄総裁あるいは吾孫子理事からの発言を聞いてみましても、みんな国会の権威あるところの調査報告というものを否定しておる。これは重大な問題です。これはいかに自分の主張を通そうというような、こうやった一徹の問題ではないはずですよ、これは。
何とかして所長やその他の者を救済し、慰安してやらなければならぬと、実はそういうふうに考えて、吾孫子理事とも相談をしておったような次第でありまして、私の感じたことは、新聞のこの記事と、所長みずからの所長の声によっての報告によって、私はそういうふうに想像いたしたのであります。その点はどうぞ御了承を願いたいと思います。
○小柳勇君 吾孫子理事の話でよくわかりましたが、それであれば、巷間に伝わっておるように、調査委員会をして算定、入札などの評価をやらせないように要請したいが、その点総裁はいかがでございます。
○園田委員長 その後国鉄当局は、現地に吾孫子理事を派遣したという話を聞いておりますが、これに対する具体的な報告は受けておりません。従ってこれは早急に督促をいたしておきます。
○園田委員長 吾孫子理事が……。
その約束に従って吾孫子理事が現地に参りまして、こういう調査委員会の答申が出た、前から言っておる通りどうも払い下げということは大勢上やむを得ない、ついては、諸君の将来のことはでき得る限り考えるから、どうか意見を言ってくれ、そうしてそのことに協力してもらいたいということを従業員にお話申し上げた次第であります。
と申しますのは、これは吾孫子理事から後ほど御答弁を願いたいと思いますが、内容についてはいろいろ打ち合せをやらなかったけれども、納得するような処置をやるのだというふうな話し合いをさせたということでございますけれども、現地の被害者に対してそういう話し合いが行われたということは私どもは聞いておりません。
また吾孫子理事が門司で話をして現地へ行かなかったということは、吾孫子理事も非常に考えた結果、あまりこういう際に刺激するようなことはしたくないという考えから、慎重に考えた結果、門司で代表者の方たにお話をしたということだと考えております。その点は決して骨借しみをしたとか慎重にやらなかったということではないということを御了承いただきたいと思います。
また、従業員の諸君にも新しい事態が起きたなら、まず第一に従業員諸君にお話をすると約束もしておりましたので、二十四日吾孫子理事を門司に派見いたしまして、以上のことを現地従事員の代表に知らせるとともに、分離についての労働条件等に関しまして希望を申し出られたい旨を伝えた次第でございます。なお、国鉄の労働組合本部に対しましても、同時に同様の措置をいたしました。
この問題については、第二回の答申で国鉄としては払い下げすることを方法と時期については十分考慮しながらやるということで、二十四日の日に吾孫子理事が現地に参りまして、現地の従業員代表二十四名と懇談をして物別れになってきた。現地の諸君は売出絶対、反対、今まで通りほかの山を買ってでも継続してもらいたい。そうして国鉄労組の方でも声明書を出しているやに私は拝承しているのであります。
○説明員（十河信二君） これは先刻も吾孫子理事からもありましたように、十六日に口頭で十九日と同様の御答申があったのであります。次の委員会、十九日に書面で答申をするからということでありましたので、次の研究の段取りもあることであろうから、直ちに次の諮問案を出した方がよかろうということで、十六日に第二の諮問案を提出いたしたような次第でございまして、ほかに何ら他意はないのであります。
先刻吾孫子理事から申し上げましたように、調査委員会が始まったのは四月であります。運輸大臣の承認を得たのは三月であります。そのことを訂正いたしますから、どうか御了承を願いたいと思います。
○柴谷要君 その際に、中間報告については、委員から、特に口外してもらっては困るという強い御要望があったので申し上げられない、こういうことで、当時吾孫子理事が答弁されておりますが、その後委員の了解を得て、発表してよろしいということになったわけでございますね。それはいつごろでございますか。
団体交渉を促進をして問題を解決するようにということで、副総裁も、誠意を持って団体交渉を進めると、そうして俗にいわれるところの混乱を起さないようにすると、こういうお話があって、今年私どもは、そういうふうな形で国鉄の労使は事が済んだと、また一般から、むしろ労働界から言わせれば、国鉄はことしは寝ておったじゃないかと、こういうような批判まで私どもは聞いておるのでありますが、今あなたの答弁をされたことなり、吾孫子理事
○説明員（兼松学君） むずかしい条件等は別に出しておりませんが、吾孫子理事から申し上げましたと同じことでありまして、終局的には、私どもの方としてもやっておりますが、条件というようなことは、特に私どもとしては、はっきりいたしておりませんが、労使間のお話し合いでありますので、話をするについての相互の理解なり何なり、国会での質疑というものは、御質問に対してお答えいたした当方の結論でございます。
この前のいろいろな御議論のときに、地方において、現実には、三六協定が支部の委員長の名で結ばれておるものがあるのではないかという御質問があったのに対して、私どもの方の吾孫子理事からお答え申した件に関連すると思うのでございまするが、まあ原則でございますので、例外的な面も事実あることは承知しております。原則としては、そういう解釈をいたしております。
ところが、その就業規則の同じ基準法の問題は、ここで吾孫子理事は、組合との関係を続ける、こういうことをおっしゃっておるのだが、就業規則の通達には、その支部代表者でなしに、職員代表という名目がなければ、話し合いは受け付けをしたらいかぬという、一つの通達を出しておる。こういうことになりますと、この前、吾孫子理事がおっしゃったことと、だいぶ違ってくるのじゃないかと私は思うのですが、副総裁どうですか。
どうすれば労使間の関係が正常化するかと申しますと、まず第一に、私は、お互いが法律を守るという点が一番大切じゃないかと、それゆえに、今吾孫子理事から申し上げましたように、労働組合法上の組合であっても、公労法に違反しておるという事実がありますから、これをできるだけ早く解消してほしいということを念願いたしまして、それで、話し合いをしても、正規の団交ができなければ、協約の締結もできません。
今、吾孫子理事から言われましたように、職員とはいろいろ話し合いをやることももちろんやっておりますし、今後もやるつもりでおります。
私の質問は、先ほどの吾孫子理事の報告は、お召し列車の運行については何ら支障がないと、こういう言明をされておりました。ところが今機関車労働組合とあなたの方との関係は、先ほど松浦君がるる質問しておった通りに、まるでかたき同士のような格好になっておる。そういう雰囲気の中でお召し列車が通っていく、これは重大な支障だと思う。
現在、従って政府側及び当局側の出席は、十河総裁、小倉副総裁、常務理事のそれぞれ建設関係の大石理事、久保理事、潮江理事、吾孫子理事、石井理事、それから運輸大臣、こういうことでございます。
過般の当委員会におきまして、国鉄当局から吾孫子理事から、東京管理局の客貨車課員が寝台車の手配書を出したその経緯を承わったのでありますが、その手配指令をする手続におきまして、基礎的事実の確認、部内の事務処理というようなものにも不十分との感じを禁じ得なかった次第でございます。
○説明員（小倉俊夫君） 食い違っておるとも考えておりませんでして、吾孫子常務理事が申しましたのは、その追徴の方法がどこから追徴するかということは、これは調査並びに法律的に研究いたす余地がある、こう申したのでございまして、私も吾孫子理事もとにかく寝台車が料金も払われずに使用されたということは事実でございまするので、それによる損害でございますか、あるいは料金でありますか、こういうものは国鉄としては追徴いたさなければならぬ
○大坪委員 ただいま吾孫子理事から概要の話がございまして、責任者もまだ十分に明らかでない、従ってそれの処置はもちろんお考えになっていないということでありますが、あらためて申すまでもなく、国鉄は国民のものといってもいいでしょう。国民のもので、国民のためのものである。民主主義みたいなものであります。そこでやはりああいうことが新聞紙等において世上に流布されますと、国民が非常に疑惑を持つ。