2019-06-21 第198回国会 参議院 本会議 第28号
さらに、政治の責任と今回の報告書の関係については、吏道ともいうべき官僚の在り方についても暗い影を投げかけることになりました。 国会の委員会において金融庁の局長が頭を下げた、いや、無理やりに頭を下げさせられたことに私は強い憤りを感じております。 この報告書をまとめた金融庁の担当局長は、有能な官僚として、金融に関わる分野では知らない人はいないくらいの存在です。
さらに、政治の責任と今回の報告書の関係については、吏道ともいうべき官僚の在り方についても暗い影を投げかけることになりました。 国会の委員会において金融庁の局長が頭を下げた、いや、無理やりに頭を下げさせられたことに私は強い憤りを感じております。 この報告書をまとめた金融庁の担当局長は、有能な官僚として、金融に関わる分野では知らない人はいないくらいの存在です。
それはやはり、政局ではなくて真実を知ってもらうために、そういったもののためにあの方は吏道の道を今も歩かれているのではないかというふうに私には見えます。 こちらは関連です。加計、森友学園など一連の疑惑について、議事録や議事要旨を公表しないことに対する、高市大臣、内閣の一員としての見解をお聞かせください。
昭和になりましてもそういった吏道というものは脈々と残っておったわけでございますが、今や吏道地に落ちてあんなことになってしまったというのはまことに情けない。私も公務員の先輩として本当に情けないことになったと思っております。
こんなことを思いますと、吏道についても、今確かに、国家公務員法におきましても、公務員は国民全体への奉仕者である、こういうことを書いてあります。あるいはこのごろ余り使わなくなりましたけれども、公僕という言葉が結構よく、戦後でも使われたと思います。
さて、いわゆる狩猟民族と私どものような農耕民族、この差が今申し上げたようなことになってきているだろうな、そこから吏道の考え方が出てきたものであろうな、こう私は思っております。 大臣の御見解をひとつ。
吏道、いわゆる公務員の道徳であります。この吏道というものは、全世界の中で日本ぐらい清潔な吏道を保ってきた国はないな、私はこう自負しております。なぜこんなふうになったのだろうかという原因でありますが、一言で申し上げますとなかなか骨が折れるわけでありますけれども、東洋文化、そして片方に西洋文明があります。
公務員による不当行為が激増しているということで官紀が極めて緩んでいる、国家のため憂慮にたえないということで、何を最後に申し上げているかというと、いわゆる不当行為者が出てもなかなか行政は注意とか訓告とかそんなことしかせずに、懲戒処分はほとんど行われていないという現状をかんがみて、当時どう言っているかというと、最後に「内閣は、かくの如き弊風を一掃するため、懲戒処分を厳正に励行し一罰百戒の実を挙げ、もって吏道
またさらに、油の問題が発生して以来、その必要性が再認識されつつある今日、やはりそういう大所高所からの見解、認識を新たにして、そうして使命感に燃えてまいりますれば、私は、必ずやエンカレッジされた、心からふるい立った一つの吏道として確立していくのじゃないかというふうに実は考えてございます。
親方日の丸的な、あるいは役所には破産がないという安易感と惰性が、公務員の吏道を無責任にしておるようなことがないのか。もしそうであるならば、財政硬直化の遠因も案外その辺にあるのではないか。一番こわいのは、そうした無責任さの横行による吏道のたるみではないかと考えるのであります。
だから、やはりこれだけ与野党をあげて問題にしておる、しかも吏道すたれたりと言われるくらいの極論まで吐かれてこの問題が討議されておるならば、多少のメンツがあろうとも、やはり官僚の人は、行政の府に当たっている者はすなおに聞くべきである。この民の議会における国民の声を聞かなければ、あなたたちは何を聞いて一体行政をやろうとするのか。
あのオリンピック選手村をどう処理するかという具体問題としてもきわめて重要でありますし、より以上に私はこれを見て、行政のあり方ないしは大蔵官僚の根性、精神、吏道というものについて考えさせられるとき、非常に重大だと私は思います。そこでそういう気持ちで少し質問をしたいと私は思うのです。
私が吏道なんということを言っておるのは、お手盛りだということを言っておる。横暴過ぎるということ、それがいけないということを言っておるのだ。やりたくてもそういうことはやってはいかぬ、私はそう思うのであります。いわんや、公務員の寮に使う前に国民に先に使わせるというのがほんとうの考え方じゃないのか。それを役人の寮に使う。一体何という根性なんです。
あいまいな言辞をもって責任を糊塗せず、すべからく、この際、抜本的に血税のむだづかいを根絶する厳格なる方途を講じ、吏道精神の刷新とその粛正を期すべきであると思うが、これに対する総理の決意とその方針をお述べ願いたいのであります。 次は、農業、中小企業の近代化政策について質問をいたします。
吏道に反しますよ。お金のないことも人手の少ないこともわかるが、こういう災害の実際がわかるためには、やはり現地に皆さんの部下を一ぺん出してみるということが、この際必要だろうと思う。今度の雪害はこれだけではない。ここ当分続きそうな傾向がある。ですから今年を手初めに東北、北海道、信越等の雪害対策について、考え直していただく時期がきたと思います。
あるいはあなたがお金によって吏道刷新ということを考えているのかもしれません。私の言いたいことは、ことしはやむを得なかったかもしれぬけれども、来年度はそういう形を取らないのだ。下が一二%、上が三二%も上がる、こういうような格好をとらないのだというふうなことを答えていただけると思って、さっきから何べんも御質問申し上げているわけなんです。
まあただ声を大にしてどうこう言ったってだめでございまして、まあ私といたしましては、まず私みずからがおのれを慎み、そうしてその気持がだんだんみんなに伝わって、ほんとうに公僕という精神、あるいは古い言葉でありますけれども、吏道というものが徹底していくようにする。
こういうふうな現象が現われているとき、なかなか官吏の吏道刷新を叫んでもしめしがつかないのではないか。しかも給与面においては淺井人事院総裁の何年来の公平妥当な話ばかりでは、これはやはり公務員のよりどころがないのです。権威があるならば権威の罰則を上に強くする。ガラス二枚くらいこわしたのは何も懲戒処分に該当するものではないのだ。
ただいま御質疑のありました点につきましては、対商社等の関係につきまして、特別の告示なり、あるいは農林省からの意思表示をいたしましたかどうかにつきましては、目下先ほど御質疑のありました経緯によりまして調べておりますが、赤城農林大臣の御在職中に、三十二年の十二月でございますが、省内全体の職員につきまして吏道の確立について強い御要請があったわけでございます。
こういうふうな理論だけで吏道刷新をなさっておるようですけれども、それではやはり続かぬと私は思います。一つそういう点も十分考えあわせていただいて、いい給与体系を作る。今公務員たちが要求している要求額というものは決して不当なものではない。それから公務員たちがいろいろ苦情を並べている。
そういうようなことで、あなたが言う吏道の刷新の問題やあるいは綱紀の粛正というもの、あるいはまた自民党の政策として国民に対する奉仕というものが行えるのかどうか、こういう点について私は第一にお聞きをしておきたい。 第二点といたしましては、これは本参議院の委員会においても当初議論された問題でありますが、国有財産が非常に乱脈に管理をされておる。
ところで今度の内閣は、果してこの綱紀粛正、吏道の刷新ということをやはり強調せられているわけでありますが、岸総理が臨時代理の当時におきましても、石橋内閣の方針としても明確に宣明をせられておりまするし、その方針は、今日、岸内閣になって、総理大臣も引き続いて私は堅持せられておる方針だと思うのですが、一体この綱紀の粛正あるいは吏道の刷新という問題についていかなる具体的な、また、いかなる熱意を持っておられるのか
○国務大臣(岸信介君) 綱紀粛正、吏道刷新の問題につきましては、すでに施政方針等におきましてその所信を明らかにいたしておるのでありますが、これはいうまでもなく、一面においては、根本的に申しますというと、政治そのものが正しく、かつきれいな、国民の信頼するようなものにしなければならない。
私はむしろ私自身が官吏の出身であり、当時の——もちろんいかなる時代におきましても官吏の、その当時はわれわれの方では吏道、官吏道とか申しておりましたが、そういうものをある程度私自身が体験をいたしております。事務その他の扱い等につきましても、私は最近のいろいろな事実等を見まして、これではいかぬということを、むしろ私自身が痛切にそういう前歴を持っておりますだけに、感じております。
それをあなたのところで適当に期末手当の方は先にちょっとやっておく、あとのところはいつできるかわからないという形をとられるのは、公務員制度及び給与の問題、ことに人事院の公平と給与の適正が吏道の刷新の原則であることを思うときに、はなはだ私は不安を感ずるのでございます。
公務員があんな行動に出たら、全く日本の吏道はすたっております。綱紀の紊乱もはなはだしい。あなたはその点を親しく認識されて、はっきりそれを認めてから、あるいは公務執行妨害あるいはまた土地収用法違反——少くとも二千人という武装せる予備隊、一歩誤まれば猛虎のような暴徒に化するような危険な集団的武器使用に対して、その基本をなす必要の根本をあなたは一分に調べましたか。
だから、お役所の仕事はかれこれだなどと言わないで、厚生省の引揚援護局長を幹事にしておる意味はどこにあるかということを十分御自覚なさって、この問題の処理に積極的な態度で御活躍あらんことを希望するものであり、かくあるべきが吏道刷新の意味からも、公務員の服務紀律の上からも、きわめて重大な責任問題だと思うので、その点を十分お考え願いたい。