1977-04-14 第80回国会 参議院 大蔵委員会 第8号
それから、ベトナムにつきましては、恐らく、吉田総裁は特別扱いをしないと言われましたのは、加盟国は一律に見るということで、えこひいきをしないという趣旨ではなかろうかと思いますが、アジア開銀としては平等でベトナムを見る、それに加えまして私の気持ちといたしましては、戦災でずいぶん苦しんだわけでございますので、その復興の資金需要もずいぶんあろうかと思いますので、そういう点を考慮して、経済的見地から十分なる融資
それから、ベトナムにつきましては、恐らく、吉田総裁は特別扱いをしないと言われましたのは、加盟国は一律に見るということで、えこひいきをしないという趣旨ではなかろうかと思いますが、アジア開銀としては平等でベトナムを見る、それに加えまして私の気持ちといたしましては、戦災でずいぶん苦しんだわけでございますので、その復興の資金需要もずいぶんあろうかと思いますので、そういう点を考慮して、経済的見地から十分なる融資
それをとらえて、私は、本会議で、時の吉田総裁、緒方副総裁に対して質問しているのです。だから、検事総長が出た事例がないと、おまえさん何を言われる。そんな勘違いな、間違ったことを言っちゃだめだよ。だから、法務大臣、官僚に動かされずに……。そういう事例があるのです。現にこの国会へちゃんと出ているのですよ。私が質問しているのだ。
このあとの九月三日に吉田総裁のもとで指名業者を決定した。あなたがきめたとおりこれはきめたということになっておるわけでありますが、ここでどういういきさつかわかりませんけれども、いままでの論議の中で、鹿島、間というのが一つの焦点を浴びているわけです。この鹿島というものを、あなたが、どこからか、何からかの圧力で入れたというふうに私たちも聞いておったのです。
○宮本政府委員 別に私個人的に、たとえば藤井総裁がお詳しくていらっしゃることは事実でございますが、吉田総裁がそういうことが卓抜であられるかどうか、そういう問題ではなくて、これは組織として、電発自体としての意思決定の問題を議論したわけでございます。
と申しますのは、御承知のように八月四日に後任総裁の諮問閣議が行なわれまして、後任総裁は吉田総裁ということで内定をしたわけでございます。
○田中（彰）委員 それでは、電気特別委員長に聞きますが、水利権の問題でそこにおられる吉田総裁が行かれたときに、ああそうかとか、水利権はもうやらなければならぬのだといって、御満足して水利権の許可書をお出しになったんですか。あとそれに対しては、もう水利権の許可を出したんだから、あと地元には何の不服も不平もないんだ、こうおっしゃるんですか、その点、忌憚なくひとつ……。
それを今度は九月に入って、九月三日に吉田総裁のもとで再確認をしたという報告になっております。八月二十日に藤井総裁は五社を内定した。そうして九月三日に吉田総裁がそれを再確認された。そうして九月二十四日に最終的に入札が行なわれたわけであります。この業者がきまって入札が行なわれる間に、九月十六日です。
○田中（彰）委員 そうすると、この水利権の施工認可書をとるときに、吉田総裁から着工証明もやっぱり要求されたのですか。いかがですか。
九月三日に、ここにおられます吉田総裁のもとでさらに慎重に検討して、この五社が適当であるという判断をいたしまして決定いたした次第でございます。
ただし先生はいろいろおっしゃいますが、ここに吉田総裁もおられますが、今回の請負付託につきましては、われわれとしては絶対公正に実施ができたと確信いたしております。今日でも最善の方法をとったと確信いたしております。
○田中（彰）委員 そこで吉田総裁にちょっと簡単にお尋ねしますが、ここでだいぶいじめたら、あなたはみずから福井県へ飛んでいかれて、水利権の認可をおもらいになった。しかし、この認可は条件がついていますね。ただ水利権を許可するだけでなく、これに対しては、許可したものを前提とせずに、条件とせずに、いろいろなものを片づけて、そうして紛争を起こさないようにやってくれという条件つきの認可です。
こう断定して、さらに続けて「では一体誰が、何のためにこのような水増しを指示したか、入札当日大堀副総裁の入れ知恵で吉田総裁が最高値入札を予想される鹿島、佐藤に落札さすべく指示したのにほかならない。かくして一、二工区共最低値の前田と比較すると合計六億八百万円の大差で鹿島、佐藤に落札し、競争入札の原則無視の最高値落札という八百長入札が堂々と行なわれたのである。」と断定している。
さっきの田中委員の発言でありますが、やはり大堀副総裁並びに吉田総裁の一身上に関する重要な発言であります。またこれは国会の信義と名誉にかけましても、このようなことが公に発言せられました以上は、相当これは明らかにせねばならぬと思います。そこで、私は、やはり総裁、またこれを監督する通産大臣は、このような問題に対する重要な発言に対しては、相当御発言あってしかるべきであると思うのです。
きのう、きょう、吉田総裁は、国会で問題になったので、あわてふためいて、三億何がしの金を持って、これを補償費にあげるから、頼むから賛成してくれ。今度は金を持っていかれた。どうもふしぎだ。しかしそれにしてからが、この問題は、世銀はすでに除外しておるのです。かかる入札の方法はアメリカにもありませんといっておる。おかしいといっておる。
鳩山先生が雌伏を余儀なくされた後は、吉田総裁を助け、困難な時代を背景に、保守政党の強化に苦心経営されたのであります。きっすいの政党人であった先生の本領は、ここにおいて十二分に発揮され、先生自身もここに生きがいを見出し、党もまた、こういう大野先生をこそ必要としたのでありました。
それだからこそ吉田総裁でさえも毛並みということを盛んに言われた。実態が把握されていないのです。だからこちらから訴えるときに非常に時間的なロスが多いのです。これだけはあなただってよくおわかりいただけると思います。そこでこれをもっと突っ込んでいけば、公庫の本部よりも、むしろいけないのは窓口の代理店であるということが言われている。
そうしてそのあとの方の時期におきましては、やはり長期計画を立ててやっていく必要があるということを吉田総裁もまた自由党もお認めになって、非常な御苦心をして研究を重ねてきておられるところであります。そうしてその根本趣旨は、やはり国力に応じて日本の自衛力を整備する、そうして駐留軍の撤退ということもその間に重要な考慮として加えてやっていく、こういう御方針だったと思います。
そうしてまたさらに一昨年の秋でございましたか、自由党の吉田総裁と当時の改進党の重光総裁との間の会談におきまして、長期計画を立てるということについてのお話し合いがあったことと承知いたしておりまして、引き続いて自由党におきましても改進党におきましても長期計画なるものをお作りになっておったと承知いたしております。
従つてこういうことを幹事長にせしめて、これは如何ほど物価の値上がり、インフレ時代とは言え、一千万円、二千万円の献金のあつたことを総裁が知つているかということを追及したかつたのでありますが、仮に知らないとしましても、こういう暴言を、こういう信念を持つておる吉田総裁の下における幹事長がこういうことをしたのは、これは吉田総裁自身が教唆扇動し、共謀し、或いは総裁の意を受けてこういうことを平然とやり得ると考えるのだと
○黒田委員 ちよつとついでにお尋ねいたしますが、吉田総裁から緒方総裁への総裁の譲渡の意思表示の関係は、しかしたとえばイギリスのチヤーチルがイーデン外務大臣をあとめにする、こういうような意思を表明しておる関係とは私は違うと思う。どこが違うかと申しますと、交代の時期の到来が比較的に早いか、おそいかという点が違う。こういう違いがある。
チャーチルの場合はいつという時期は私存じておりませんけれども、吉田総裁の場合には、適当な時期ということは、遠い将来のことを意味してはいないということを申し上げ得ると思います。
かりに吉田総裁によつて総選挙がありましても、私は別に人格の侮辱というふうには考えておりません。
自由党の総裁は吉田茂君でありますが、幹事長であるとか、政調会長であるとかいうようなものは一つの機関であつて、自由党の全体的の責任は吉田総裁にあると私どもは考えておる。従つてはたしてどういうふうな趣旨で金が受入れられたのか、いやしくも五千五百万円というような莫大な金であります。造船汚職という点から見ればきわめて微々たるものであります。けれども五千五百万円という金は非常に大きな金である。
○河井証人 先ほども申し上げましたように、八月十日の自由党支部長会議における吉田総裁の発表を録音新聞等で承知いたしまして、愕然として私は検事正に対しその真相が何であるかということを確かめていただきたいとすぐ申し上げたのであります。これがもし総裁の真意から出ておる言葉であるとするならば、今お尋ねのような、あるいは何かの方法をとらなければならないのではないかということも考えておりました。
○河井証人 お尋ねの点につきましては、検察に寄せられました深き御理解を哀心から厚く御礼申し上げる次第でありますが、八月十日の支部長会議における吉田総裁の発言につきましては私も新聞で承知いたし、ラジオで録音放送を聞き、さらにその一言一句まで念を入れて確かめたのであります。この発言を聞き私どもとしては愕然とし、同時に憤懣やる方ないものがあつたのであります。
次にお伺いいたしたいと思いますことはよく問題になりました自由党の支部長会議におきますところの吉田総裁の演説の中で、いわゆる暴言と思われます点の中で、ことに私が伺いたいと思いますことは、検察当局が逮捕しなければ調査ができないなぞというようなことは、私は当局の能力を疑いますという、その通りの、能力を疑いますということをおつしやつていらつしやるのでございます。
また、吉田総裁発言の血後も特に一松、亀田両委員等よりも開会の御要以がございました。しかるに本件は当時衆議院の法務委員会においても問題になつておりましたので、二院制度の建前上、これら衆議院の各委員会の運営、審議の状況等ともにらみ合せて開会することが適当であるとの観点から、本日開会、審議の運びに相なつたものであります。
あの吉田総裁の演説の全文を一ついただきたい。 それからあとで新聞協会のほうでこれについて抗議が出ました。それに対して何といいますか、釈明というのか、あの暴言の取消しというのか、言いわけというのか、何かそういうものが出ました。それを一ついただきたい。
○吉田（賢）委員 ただいまの、堤議長が吉田総裁以下の証人喚問について、これを押えるだろうかという心配につきましては、これはひとつ即刻最善の措置をとつていただきたいと思います。 それから爾余の証人ですが、この証人の問題につきましては追つて相談することにしたらどうでしよう。各委員の御意見等もありましようから。
○小原国務大臣 一昨日自由党の支部長会議に吉田総理でなく総裁の資格で臨まれたものと思うのでありますが、この吉田総裁が支部長会議で言われたことのうちで造船汚職に関する事柄は、私も初めて聞いていささか何と申しますか、焦点が合わぬといいますか、ピントにはずれた妙なことを言われたので、どういうことでああいう話が出たのか、実はふしぎに思つておるわけなんです。
○藤田委員 吉田総裁の発言という事実はもう具体化しています。教日前の問題である。あの発言を聞いたとたんに法の番人たるあなたは何か期するところがなくてはならぬのである。そういうふうふうな、いまだにあの発言をよく本人に確かめなければ腹がきまらぬような法務大臣では、再び指揮権発動を繰返すというようなことを国民は危惧するのである。現在のところ何ら考えがないのかどうか。