1952-07-29 第13回国会 衆議院 大蔵委員会 第107号
また今後できます行政協定に、同じような交換公文みたいなものをこしらえて、合意がととのわない場合は、いつまでもこの継続使用を現実の姿として認めようとされるのであるか。こういう点について大蔵省としても、国内的に外務省との間において相当調査、研究、連絡になつていることと思うのであります。その辺のことについての大蔵省側の御見解。それから外務省から見えましたか。
また今後できます行政協定に、同じような交換公文みたいなものをこしらえて、合意がととのわない場合は、いつまでもこの継続使用を現実の姿として認めようとされるのであるか。こういう点について大蔵省としても、国内的に外務省との間において相当調査、研究、連絡になつていることと思うのであります。その辺のことについての大蔵省側の御見解。それから外務省から見えましたか。
こういう建前のもとにおきまして、予備会談なりそれぞれの專門委員会で、ただいま順次討議中でありまして、だんだんと合意のものは結論が出ておるのでありますが、まだ相当重要な問題について、意見が一致しないものも相当あるのであります。いましばらくこれが折衝はかかるものと思つております。
今のところたしか毎週定例予備会談の会を持ちまして、その他更に専門部会をたくさん分けまして、いろいろの問題を掘下げて検討をし、だんだん合意に達した問題が大分出て来たわけげあります。なんと申しましても一番問題として残るのはやはり裁判管轄権の問題とか、或いは経費関係の問題であるとか、こういうところが非常に大きな問題として残るのではないかと思います。
○政府委員（石原幹市郎君） この地区はまあ従来演習地として使用されておる所でありまして、従来といえどもまあ一、二回程度使用されたに過ぎない所でありまして、現在のような情況であれば大して支障はないんでありますが、この上更に立退きを命ずるとか、いろいろのことがありますると、これは相当大きな影響があると思いまして、合同委員会においてもそういう点も申入れ、結局合意に達していない所でございまして、二十六日の先般
従いまして本当にいい行政を、文化財保護行政をやつて行く場合におきましては、やはりそういうような識見高く、又人格の高いかたぞ、がお集りになつて、皆さんの合意によつて決定せられたことがそのまま行政の実体として出て来るということが基本的に必要であるから、これを行政委員会とせられたと私は推測しておるのでありますけれども、そのような場合と、決定が事務官僚なり或いは文部大臣なりにあつて、ただ相談をする相手を豊富
れませんが、委員が非常勤とか無給になるということと、委員会全体が執行の責任を、つまり行政の責任者であるということは別で、ありまして、今後におきまして、この法案の成立におきましても、委員会が委員会として行政の責任を負うことにおいては何ら変りはないのでありまして、委員長が常勤で、勤務体制が違うだけでありまして、委員長が判断する場合においては、委員会から任せられておる範囲以外の事件のことにつきましては、委員会の合意
○小酒井義男君 いや、外務省のほうで出されておりますところの行政協定の解説という冊子がありますが、これの二十頁の終りから三行目（ハ）賠償の支払——「合意」（請求者と日本政府との）又は裁判によつて決定された賠償額は日本政府が円貨で支払うこと（（ｂ））。ということになつております。
○小酒井義男君 この公務の事由による民事上の請求権の処理の中に賠償額の支払が請求者と日本政府との間で、合意によつて決定をすれば日本政府は円貨で支払うことということになつておりますが、合意で当事者と日本政府との間においてきめられた賠償額というものはこれは飽くまでも履行をせられるところの賠償額であるというふうに解釈をすることができるかどうか。
このほかに陸軍の使用いたします水上演習場がございますが、現在交渉継続中でございまして、まだ合意に達しないので、今回の協定には含まれておりません。陸軍の使います演習場は約十五箇所と予想されております。 この交渉にあたりましては、特に漁業、水産業に非常な影響がありますので、農林省水産庁の漁政部長に日本側の委員長をやつていただきして、アメリカ側との間に毎日熱心な討議をやつていただきました。
で、これを無條件に放置いたしますと、為替に関する自主権というものを失うようなことになりますので、行政協定の本文におきまして、駐留軍が、必要上軍人軍属が物を持つて来ることは自由であるけれども、これを日本人に譲渡する場合には、両国政府の合意がなければ譲渡できないということが一般的にきめられておるわけでございます。
国際法上、戰争は合意を要せずして成立するという原則があるからであります。このようにして、違憲論に答えた政府の答弁は、我々を納得させる何ものも見出すことができなかつたのであります。次に私は本法案に反対する第二の理由として、保安隊、警備隊の装備の内容が独立国家としての自主性のない状態できめられている点を指摘しなければなりません。
此の実施については固より日米政府の合意が必要であり、合意すべき事項の内容についての先方の意向は未だ明かでないが、内容が重大な権利義務に関する事項を包含することとなれば「條約」として所定の手続を経べきものたるは勿論である。」
戦争は合意を要せずして成立するという国際法の原則があるからであります。このようにして、違憲論に答えました政府の主張は、全くしどろもどろでありまして、我々を納得させる何物をも見出すことができなかつたのであります。 次に私は本法案に反対する理由として、保安隊、警備隊の装備の内容が、独立国家としての自主性のない状態で定められていることを申上げなければなりません。
今般の法律は定めることができるというのですし、政令の建前といたしまして、大蔵省が定めるのだと言つても、文部省がいやだと言えば、即ち両省の合意が成り立たなければ政令というものは生れないものと私は了承しております。
○岩間正男君 そうすると合意に達しないものは全部解除されるとこう考えていいわけですね。で、その期限は原則的にはもう二十六日とそういうふうに了解していいわけですね。
○国務大臣（岡崎勝男君） 合同委員会で合意に達したものを発表するのであります。合意に達したものだけが駐留軍の用に供せられ、それ以外のものは用に供せられない、こういうことになります。
であるから合意に達したものだけが結局最終的には残るのである。それは我々の合意に達したものである。もう一つは、合意は合意であるけれども、一時的にはここに置くということであつて、どこか行く先ができたときには、速かにそこに移るというそういう合意のものもある。そのほかのものは一切従来の接收はなくなつてしまう。
吉田・アチソン交換公文によりますれば、国連軍部隊の日本の施設及び役務の使用に伴う費用は、現在通りに、又は日本国と関係国際連合加盟国との間で別に合意される通りに負担されるものとすることになつておりまするが、当然に関係国の負担においてなすべきであり、日本が占領軍に対してなしたと同様に日本の負担ですることは理由がないと思いまするが、その点は如何にお考えであるか。
勿論この借受の実施につきましては、日米両国政府の合意が必要でございまして、合意すべき事項の内容につきましての先方の意向は未だ明らかでございませんが、内容が重大な権利義務に関する事項を包含いたすということになりますならば、勿論憲法上の条約として所定の手続を経べきことは当然のことであると考えておる次第でございます。
学説によつては、金銭とか、或いは物件の貸借のごとき事項に関する合意は、これは条約でない、こういう学説もありますけれども、これは一般的に承認されておる学説ではないと思うのであります。国家間の権利義務を伴う合意は、すべて広義の条約であるというふうに考えてるのが一般の考え方でないかと思つております。
私法上の契約に相当するような内容の合意であつても、その関係が重大な権利義務に関する場合には条約としての手続をとるのが正当な方法である。又私法上の契約と考えられないような性質の合意であれば、これも当然に条約としての手続をとるべきであるというふうな御意向と承わつていいですか。
○国務大臣（大橋武夫君） 私は文書による合意はすべて条約だと申した覚えはございません。国際的な権利、義務に関係ある文書による合意ならば、これは条約として当然国会の承認を得べきである、こう申上げたつもりでございます。
○三好始君 大橋国務大臣は先般私がこの問題についてお尋ねいたした際に、文書による国際合意であればこれは条約として国会の承認を求めるのは当然であるというような御答弁をしておるわけでありますが、現に艦艇貸与法の内容はこうした印刷物によつて明瞭になつたわけでありますが、これによりますというと、文書による合意を必要とすることが条件になつておるわけであります。
それで具体的に申上げますと、外務省から出ておりますところの行政協定の解説にありますところの賠償額の支拂の場合の方法として、当事者と日本政府との間で合意によつてその賠償額をきめる方法と、裁判によつてきめる方法がある。
議定書においては、受益規定適用土の解釈、通商暫定措置を定め、公換公文においては、條約の適用範囲、民間航空、拿捕船に関する取扱いを確認し、合意された議事録においては、適用範囲の字句の解釈、協力政権の財産、在華日本外交機関の財産及び賠償についての合意を文書にしたものであります。
先ほど来院議ならば何でもできるような御発言がございましたけれども、この多数の合意によるならば参議院規則も国会法も無視することができるというこのやり方こそ（「フアシズム」と呼ぶ者あり）私の最も遺憾とする最近の参議院のやり方であります。私どもがこの参議院規則を無視した議事の進め方に対して行い得る最後の抵抗は何であつたでありましようか、あれ以外に何がありましたか。
○国務大臣（岡崎勝男君） これは条約とは別なんでありまして、条約自体はもうここにいろいろ書いてありますが、要するに台湾、澎湖島関係の人間の国籍とみなすというだけの合意であり、そこで今度それと関連して、中国本土の国民、これをどう取扱うかというのはむしろこの条約でなくして、例えば出入国管理令とか、ああいう一連の法律によるのでありますが、そのほうでは従来中国人を中国人として登録されたり、或いは国籍証書を持
○曾祢益君 それは当然十条の趣旨がそうなのであるから、この条約上の一つのいわば擬制として台湾人、澎湖島人、その子孫が中国人である、こうみなして行こうじやないかという合意がこの十条ですから、従つて中国人であるのみならず、中華民国人であり、それを管理する当局は中華民国国民政府である、ここまでは私は明らかだと思う。
内国民待遇の問題を規定するのは余ほどやはり慎重に考慮したいというのが中国側の希望でもございましたし、我が国においても、内国民待遇というものを考える際には、まあ慎重に研究をしたい、いずれ本格的な条約を結ぶ際には、内国民待遇と最恵国待遇と双方を考えたいという希望でございますけれども、差当り一年間の暫定と申しますか、差当りの取極めとしては、最恵国という関係だけを取極めておけばいいのじやないのかというのがこの合意
いたしました金額分担の問題につきましては、これは日米間でいずれ協議されるかと存じますけれども、未だこの点はきまつておらんように承知いたしておりますが、北大西洋条約につきましては或る一定の率で、分担率がきまつているように考えておりますが、日本とアメリカとの関係においてはまだございませんけれども、ともかく被害者に対する補償ということは政府がやるのでございますから、この政府のやりましたこの金額につきまして被害者と合意
○小酒井義男君 この問題が公務上の理由によるところの事故であつて、民事の請求権があるということになりますると、それの処理方法として裁判所に訴えてその判決を待つという場合と、日本政府と事故を受けた当事者の間で合意によつて決定する場合と二つの方法によられるというふうに私どもは了承しているわけなんですが、その場合に日本政府と当事者の間で合意をして、そうして例えば要求している賠償額というものが一致点を見られたということになると
○小酒井義男君 御説明によると、日本政府が支払うのだ、それでその後に駐留軍の関係と折衝をして、合意が行かない場合は裁判所に行くということになりますが、それではその合意の、駐留軍との間で分担の意見が一致しなかつた場合は、被害者に対して支払がなされないということであるのか、そうでなしに、問題は日本政府と駐留軍との関係に残されるということになるのか、はつきりとその点だけ明快にして頂きたいと思います。
○本間政府委員 合意が成立をいたしません前は——ただいまはアメリカの軍人、軍属の持つております自動車の売りどめ、停止をいたしておるわけであります。従いまして合意が成立いたしますれば向うでは売らせるようにする、こういうことになつております。
○本間政府委員 御承知でもあろうと思いますが、行政協定によりまして駐留軍が持つております品物を処分いたします場合には、両国政府の合意をいたしました方法によるということになつております。その合意は、来週の合同委員会でいろいろなケースにつきまして向う側と折衝いたすわけでありますが、その必要上から、為替管理の上で御承知のような処置をいたしておるわけであります。
○三好始君 私は国家間のこういう相当重要な合意について、文書によらずして口頭で行われることもあり得るというようなお気持を持つておられることは非常に遺憾だと思うのでありまして、当然に文書による契約でなければならない。
○国務大臣（大橋武夫君） 条約についての原則論として先ほど申上げました通り文書による合意であつて、その内容が国家間の権利義務に関連いたしますものは当然条約として承認を経べきものと考えております。その範囲に属する事柄でありますならば、そういうふうに処置すべきものと存じます。
○三好始君 只今のお考えには私多少の疑義があるのでありますが、更に詳細に目下提案中の法律案を調査して具体的にお尋ねいたしたいと思いますが、それを一応別にして考えましても、今回の艦艇の貸与は国家間の合意という形をとると思うのであります。アメリカと日本の国と、国との間の国際合意として、いわゆる条約という定義に入る状態だと思うのであります。