1979-08-08 第87回国会 衆議院 大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第2号
○只松小委員 そうすると、そういう更正を含めましてほぼ一〇〇％、ほとんどあった、こう見てよろしゅうございますか。
○只松小委員 そうすると、そういう更正を含めましてほぼ一〇〇％、ほとんどあった、こう見てよろしゅうございますか。
○只松小委員 詳細はいまからだけれども大綱は固まっておる、こう判断してよろしゅうございますか。
○只松小委員 この五百三十九社から幾ら出てくるかというのはいまからの問題ですから、なかなか容易でないと思いますが、たとえばいままで皆さん方が利益率を公益法人の収益事業からはじき出された、そういうものを参考にいたしますと、少なければ二、三十億であるかしれないけれども、多ければ七、八十億、まあ少なくとも数十億前後のものが出てくるだろうと私は想定をいたします。
○只松小委員 きょうは時間がありませんから、これで終わりますが、また本委員会において税制小を開きます。おいでいただいて、いまの続きといいますか、消費税が取れないならば、どういう税項目−社会党は社会党なりに提案している問題等もありますので、また御意見をお聞かせいただきたいと思います。 きょうは、どうも御苦労さまでした。
○只松小委員 頂門の一針とでも申しますか、そこの中できわめて悪質なものをひとつ二、三御例示をいただきたいと思います。その中で、業種がいろいろありますが、多少業種に及んだ形で二、三御例示をいただきたい。
○只松小委員 理財局はきょうは来ていないのですか。
○只松小委員 大体いつごろまでには把握できますか。
○只松小委員 数字を認めるかどうかです。
○只松小委員 内容につきましては、大体前回中期答申で勧告をなさったような方向だ、特にいまおっしゃったように、総会を開いてということですけれども、会長個人のお考えとしては、前回のをほぼ踏襲する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○只松小委員 そうすると、今年度中はない、こういうふうに信じて、総裁がおっしゃるのですからまず間違いない、幾ら大蔵省が突っついてもそう簡単には応じないだろう、こう了解し、来年度はあり得ることもある、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○保岡小委員長 ただいまの只松小委員の資料要求の件につきましては、各省庁ともこれを提出されるようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○只松小委員 そのほかに答えるところがありますか。
○只松小委員 海外商社のドルというのがいろいろ問題になって、三菱やその他の脱税問題に発展してくるわけでございます。いま恐らく統計が困難でしょう、これは流動しておるから。推計でそういう海外商社に蓄積されたドルは大体どのくらいあるというふうにお考えになりますか。
○只松小委員 どこかわかるところありますか。あるいはどこで調べたらわかりますか。
○只松小委員 一応終わりにします。
○只松小委員 終わります。
○只松小委員 実調は別です。
○只松小委員 それでは一応終わります。
○只松小委員 私、時間がありませんから、二、三要望だけしておきたいと思います。 まず一つは、村山君からもお話がありましたが、来年度はきわめて重要な租税特別措置関係をはじめとして、法律の改正時期が来ておりますね。
○只松小委員 ひとつ正式な懇談会とか、かどばったそういうものでなくて、全体が会わなくてもいいし、何らかの機会にそういう意思疎通をするということが、私はいろんな意味から必要じゃないかと思う。
○笹山小委員長 只松小委員。
○只松小委員 いろいろお聞きしたいことがたくさんありますが、時間の制約もございますので、できるだけ取りまとめた質問をしたいと思いますので、ひとつお答えもそういうふうにしていただきたいと思います。 まず最初に、現在の証券市場について、東証の方から、現況についてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○只松小委員 そうすると、具体的には一つのめどは年内か年明けかということにあるわけですが、年内に解散することは事務的にむずかしい、こうおっしゃるわけですか。それとも、努力次第によっては年内にできる、こういうふうにお考えですか。どうですか。
○只松小委員 質問だけでいいです。
○只松小委員 次にＣＤについてはどうですか。これも検討の段階ですか。
○只松小委員 私見でもけっこうでありますから……。
○只松小委員 まだいろいろ私から見ればあると思いますが、一番大事な点はそういうことだろうと思います。直接の原因や何か一々お聞きしたいわけですが、時間がありませんから……。原因がわからないと出てくる影響、対策というものはおのずから違ってくるわけです。しかし、原因についてお互いの意見を一致させることは困難でございます。
○只松小委員 いま宇佐美さんからも、その前に柏木局長からもお話を聞いたのですが、それほど心配をしておらない、楽観的なお話のように承るわけです。腹の中はそうじゃないだろうと思いますが、ことばは大体そういうこと。それはアメリカに対しても、あるいは日本国内に対しても、あまり心配をかけないというおもんぱかりもあるかと思いますが、私はとてもいまのような説明で済むとは思わない。
○只松小委員 そうすると、やっても現在の課税の増徴といいますか、そういう程度に終わる、こういうふうに理解していてよろしゅうございますね。 次に、徴税問題について若干お尋ねをいたしますが、その前提として現在の税の伸びぐあい、増収状況をひとつお知らせいただきたい。
○只松小委員 そこの中で、さっき言いましたように、所得税の伸びぐあいがあまりよくない、こういうことを閣議に報告されたと聞いておりますが、そういうことがありますか。あればどういう原因だとお思いになりますか。
○只松小委員 税額にして大体三千億をこしますか。
○只松小委員 私もちょうど税小のときたまたま戸田市長選挙の告示があって、そういう私用もありましたけれども、大体税小が三回開かれたけれども、発言する機会がまだないわけです。そのくらい税小の時間が少なかったのですが、委員長、どこか海外に出張されるという話でありますけれども、その間代行でも置いて、休会中でもいいですけれども、税小を開く機会をつくっていただきたいということか一つ。
○只松小委員 いままで私が知っている限りでは、私の町内あたりでも、家を建てたりなんかして全部取られている。私は周旋屋さんをたくさん知っておりますけれども、周旋屋さんなんかに聞いても、そういうことはいま課税対象にならないのですよ。それから、私が一例をあげました何十軒という家作を持っておりながら、私が現に一ぺん借りたことがある経験を通して、そういうものは全然税務署に報告されておらないのです。
○只松小委員 村山さんのほうから十年以上前の話で、そういう一つの文句があったといわれたが、ここの文句とそう変わらないと思うのです。専門の話は要らないけれども、国民の納税思想と密接な関連がある。これがいまネズミとネコになっておるのですね。
○只松小委員 この前、本委員会のときに言ったのだけれども、業者にとっては、諸雑費なり経費を差し引いたあとにリベートの問題があるわけですから、リベートが百万円なり二百万円なり出てくれば、リベートを払ってしまっていれば、現金はないわ、それに税金がばっとかかってきますから、非常に困っているわけですね。しかも、リベートの場合は、業者にとって、いまの慣習なり、善意といいますか、そういう意味で使われている。
○只松小委員 関連してお伺いをいたしますけれども、いま横山さんの言った中の標準率、税務署側からの査定の基準ですね。これは法定主義といわれておるように、法律によって税金を取るわけですね。肝心の実際上の法の運営、法律を適用する面は、国税庁の、まあ極端にいえば恣意にまかされておるわけですね。国民も知らなければ、国民の代表たる国会議員のわれわれも知らない。どこにも発表しない。
○只松小委員 時間がございませんのでこまかく御論議をしようとは思いません。確かに仮定といえば仮定でございますが、すでにアイ・エヌ・ジーの仮定で放出されてそういう状態が出てきておる。結果的には、よほどの弊害がない限り、凍結したときより安く放出するということは考えられない、有利にするわけです。したがって、必ずしも架空の仮定ではない、現実の問題として私は論議をしておるわけです。
○只松小委員 五分ということでございますので、前文後文を省略いたしまして、率直な御質問になるかと思いますが、御了解をいただきたいと思います。 私たちは、このたな上げのときに、当時は田中大蔵大臣でございましたが、いろいろ御論議をし、御忠告をしたり注文を出したりしたわけであります。
○只松小委員 時間がございませんので一つだけお聞きしたいと思うので、日銀の副総裁、これも簡単にお答えをいただきたいと思います。 二千七百億円いま貸し出しが行なわれておるわけでございますけれども、さっき申しました利潤の問題も含んで、ひとつ国民の納得のいく返済方法というものを御考慮いただきたい。
○只松小委員 当時この問題を論議したときは、大蔵大臣は、稲田さんじゃなくて田中さんだったのですが、そのときは一年間たな上げしておけば何とかなる、それが多少期限が延びましたけれども、当初は一年間一年間ということを非常に強く言われたわけです。
○只松小委員 いま共同証券の分については全然お答えになりませんでしたが……。（「保有組合のほうだから」と呼ぶ者あり）しかし、まあ全然無関係だというわけでもないですね。答えられないということなら別ですが。
○只松小委員 残りは。
○只松小委員 だから、結局、特に悪い人ということだけではなくて、一般的にどの税理士さんがそれに関与しておるかということを見ることと同じになってくるわけです。あなたは総務課にも写しがあると言っておる。それから、法人税課にも置いているわけですから、Ａという会社にはＢという税理士さんがおる。Ｃという会社にはＤという税理士さんがおるということで、結果的には、これは見比べることになるでしょう。
○只松小委員 これもお聞きしないと、なかなか断定はできない問題ですが、通常、税理士さんとか、そういう商売関係、あるいはそういうものに類する問題は、税務署なり局では総務課が取り扱うわけですね。この場合には法人税課で何かそれを最終的には集約して、リストをつくって、そこに集めてくる、こういう形のものだと聞いておるわけです。
○只松小委員 一般的には、あってはならないのですが、こういう問題が起きたときに、すぐ呼び出してそういうことをされるわけですね。この前の税理士法の改正問題のときにも、絶対そんなことはしないということを——もう一ぺん議事録をひっくり返してきてやってもいいのですけれども、僕らはそういうように理解しておったわけです。ひとつ、ぜひそういうことを今後一切しないように、私も強く要望しておきたいと思います。
○只松小委員 一々全部お聞きする時間がなくて残念なんですが、こういうふうに申告のほうまでも赤字だというならば、個人所得税以外にあまり伸びといいますか、そのほかに期待されるものはないので、そこで結局公債というような問題が出てくる。
○只松小委員 これは全体の減収分ですか。たとえば所得税や何か差し引いておよそそのくらいですか、それとも、いまおっしゃったような形のものだけですか。
○只松小委員 いまパーセンテージでお話しになりましたが、これを換算すれば、ある意味では最悪の場合、大体どのくらいの減収見込みになりますか。
○只松小委員 先ほどのような話から、なかなかことしの税収見込みは容易でないということが明らかになってくるわけですが、そうすると、補正予算なんか組むといったって、ほかに一ことしから公債を発行すると言っておりませんから、どっちにしても税金から出してこなければならない、こういうことになると思う。何かそういう特別に税収になるというものが考えられるかどうか。
○只松小委員 なかなかむずかしいことと思いますが、国税庁の実際徴収されておる実務推進者の立場から、いまの法人税や何かの伸び状況はどうですか。
○只松小委員 その中で法人税あるいは所得税、間接税等おもな項目に分けて、どれが一番伸び悩んでおるか、あるいはどれが伸びておるか。私たちから見れば、所得税というのはどうもどんどん大きくなっている、伸びている。法人税なんかそうではなくて、当初予算より下がって、去年もそうですけれども、またことしもそうではないかと思うのです。