1999-07-22 第145回国会 参議院 法務委員会 第21号
それからもう一つは、検証の場合は、恐らく実態といたしまして、現実問題として、受け渡し場所とかそれから実行犯同士の連絡とかそういうもの、十分な理由とかそういうような限定がございませんから、比較的そういう末端のところの取引場所なんかをねらう目的で実際に使われている、そういった捜査の実態からもそういうふうな使われ方をしているんじゃないかと思います。一番大きいのはやはり時間の問題じゃないかと思います。
それからもう一つは、検証の場合は、恐らく実態といたしまして、現実問題として、受け渡し場所とかそれから実行犯同士の連絡とかそういうもの、十分な理由とかそういうような限定がございませんから、比較的そういう末端のところの取引場所なんかをねらう目的で実際に使われている、そういった捜査の実態からもそういうふうな使われ方をしているんじゃないかと思います。一番大きいのはやはり時間の問題じゃないかと思います。
上陸地点もわからない、受け渡し場所もわからない。何とか組織の小物を捕まえて、それを捜し出して、それに吐かせて傍受をしよう、傍受のために犯罪を捜し出すというふうな方向になりやしないかという心配があります。
○山本（有）委員 さらに、受け渡し場所についてお伺いをいたします。 新大阪駅のプラットホームとあります、平成五年七月一日、五千万円。これは余りに現金を渡す場所としては人目があり過ぎます。それに、政治献金というものは、その政治家を高く評価しているからこそできるものであります。弁当を渡すような風情で政治献金の授受があったというのは余りに不自然です。
それからまた、身の代金目的の誘拐事件の場合には、最近の例ですと、やはり身の代金の受け渡し場所が事件の発生地から違う府県に移る、移動するというケースが多うございます。その場合に、やはり関係県というか、移動先の府県と事件の発生県というそれぞれの県が一体的に捜査をする必要があるわけでございまして、その場合にも、指揮を一元化して捜査をするのが大変有効だと考えております。
しかし、例えばただ一度だけ脅迫文書を会社に送りましてその後は何もしないといった、いわゆる荒唐無稽的なものを除きまして悪質なもの、例えば執拗に何回も脅迫しますとか、現金の受け渡し場所を設定するといった、私ども現場設定と呼んでおりますが、そういう悪質なものにつきましてはほとんど検挙をいたしておる状況でございます。
ところが、これも中身を見ると、取引数量、受け渡し場所、取引価格が書いてないのです。「別に覚書により定める」なんです。だから同封されてないのです。農水省の指導するところのモデルの取引契約書はきちっと別表一で定めろ、一緒につけておけ、こういうことを言っているのです。だから、農水省は違うことを私に答弁しておるわけですが、その点はどういうことでございますか。
また、現金受け渡しの指定場所も京都市内から高速国道上を転々といたしておりますので、その間の受け渡し場所の移動につきましても一切無線を使っての連絡は行わない。こういうことで十四日の晩には対応いたしておりますので、当夜、滋賀県警のパトカーにつきましてはそういった状況の刻々の変化というものは入っていなかった。したがって、一般の不審車両としてパトカーが扱った。
事もあろうに文部省、まさに子供たちに品性と道徳教育を、そしてまた豊かな情操をと常々おっしゃる文部省、文化庁も含めて、その役所がわいろの受け渡し場所になるというのは私は恐らく前代未聞と言って過言ではない、こう思います。 そこで、文部省に伺いますが、このオリエンタルマシンという会社はどういう会社か調べられましたか。簡単に言ってください。知っていますか、知っていませんか。少しは調べてみましたか。
ところが、このほかにメーカーとの見積もり聴取とか、あるいは価格交渉をするとか、あるいは契約を締結する、あるいは給付を確認するといった仕事もございますし、また工場から、いわゆる受け渡し場所から、アメリカならアメリカの港まであるいは空港までの運送の手配をしなければならぬ、あるいは物によりましては、そこにおきます倉庫の手配とか再梱包の手配あるいは通関の手配、そういった数々の手数と費用が考えられます。
○政府委員（池田正範君） 先ほど契約の概況で申し上げましたように、受け渡し場所は保税倉庫でございまして、この場合には横浜港または東京港の保税倉庫渡しということになっております。
ところが、いまはイオン交換樹脂塔なんてありますから、こんな微量のものは全部取ってしまいますから、いまは糖業の駐在員が、茎葉をつけてきてください、もとまでつけてきてくれという態度で、持っていったら、受け渡し場所で、これは昔からだめなんだといって、土を洗ったあとでかけて、そうして二十キロなり三十キロをかけた平均歩引き率を出して、平均何％歩引きといってただ取ってしまうのですね。
そこで、これまで従量取引であったてん菜を糖度取引に改めるというためには、いま御承知のように、中間受け渡し場所での糖度の確定問題は、やろうとしても事実上なかなかむずかしい技術的問題が含まれておりますが、そういった取引形態やあるいは糖度の実態を十分に調査いたしまして、とにかく関係者が十分理解した上で実施に移すというふうな形で切りかえられていくことが望ましい。
統計といたしましては、総平均値としてはそうなってきているという結果が、三百四十七円から二百九十円台に落ち込んだというふうに理解している次第でございますが、われわれといたしましては、やはり中間受け渡し場所での価格決定ということで、ことしの値段が八千円にどの程度加算されますか、これは今後の問題ですが、いわゆるてん菜糖の最低生産者価格は八千何々円という形で正式に政府決定をするということでございます。
ただ、実際問題といたしまして、あるいは御質問の趣旨とは少し違うかもわかりませんが、われわれの報告を聞いている段階では、最近、中間受け渡し場所がどちらかというと少し減り目になってきておるということのほか、会社直送といいますか、会社のほうで相当部分について圃場まで逆に受け取りに行くという場合も、最近事例的には多くなってきているということもありまして、結果論としては、農家の中間受け渡し場所までの数量が逆に
ビート、てん菜の最低生産者価格の金額をきめるわけでございますが、それはあくまで前提として、やはり従来からのてん菜の引き渡し場所であります中間受け渡し場所を前提といたしまして価格をきめてまいりたい、こういうふうに考えております。
その七千二百八十六円というものをかりに生産費、いわゆる中間受け渡し場所までの統計的なオールコストだといたしましても、七千五百円というふうに去年最低生産者価格をきめたものですから、では七千五百円のうち運賃がどういうふうに入り込んでいるのだ、こういわれましても、われわれとしてははなはだ答弁に困る、こういうふうに御理解願いたいと思います。
したがいまして、このパリティの、過去におきましてきめてまいりました経緯から議論を常にするわけでございますが、二十八年にこういうパリティによる中間受け渡し場所における取引価格ということで、それを起点にいたしまして、それ以来その価格を基準にしてパリティアップで値段を引っぱってきておる。
したがいまして、たとえば酒米に例をとりましても、買い入れ価格に政府の諸掛かり、中間経費を加えましたコスト価格で、しかも受け渡し場所も買った現地ということで原材料酒米もやっておるということでございますから、自主流通米になりましても、財政負担を現在しておりませんので、価格がそのために特に高くなるということはまず考えられないわけでございます。
また、中間受け渡し場所がかなり圃場から遠いということで、先ほど来統計調査部長が申しておりますような平均的な事例と申しますか、そういうものの費用ではまかなえないような距離を運ぶというような場合もあるというふうに承知しております。 したがいまして、最低生産者価格としては、備考に説明しておりますように、「てん菜の生産されたほ場に最も近接した集荷場所において受渡しが行なわれる場合の価格である。」
告示価格が受け渡し場所であるのを圃場で払うなら、私の主張は受け渡し場所で実勢価格で約束したものを圃場でやるのと同じじゃないですか。もう何回言ったって、それは反論する余地がないほど明らかですよ。素朴なこれは考え方ですよ。 それから、一体掘り起こして泥を落として車に積んで持っていく、これが特別かかるようなことをおっしゃいますが、えさにするといったって、これは共通労働部分なんですよ。
これはやはり受け渡し場所です。受け渡し場所のその建て値を圃場で約束するなら、受け渡し場所の建て値の七千三百八十円を圃場で約束しても同じじゃないですか。この点はどうですか。
あるいは、こまかい話になるが、現実にそれぞれの受け渡し場所で牛乳があけられる欠減という現象は現実にある。そういうものは見ていますか。見ていないでしょう。そういういろいろな問題はまだ数限りなくある、この中に。だから、少なくとも公に確認をしておる酪農家の手数料というものは、それは手数料として計算すべきものなんだ。集送乳経費は集送乳経費として実際かかったものを生産費として見るべきものなんです。
それらを、そのまま、受け渡し場所も従来どおり、生産者の。そういう条件で四十二年度は処理をする、こういうことに確認をしておきたいのでありますが、それで間違いがないかどうか。
○渡辺勘吉君 最後に、長官の答弁について、もう少し納得のいく答弁をいただきたくて質問するのですが、今度は問題を少ししぼりますが、農家から見れば、四十一年度に実際取引をした経過、いろいろ受け渡し場所も農家として集荷場所がある。そこまでの時点で、それから北海道との格差がついておる。奨励金があった。今度八千百万の新しい補助金が出ておる、これも当然直接的に北東北に使う。
○芳賀委員 その方針を明確にしてもらわぬと、基幹工場以外は受け渡し場所として認めがたいとか認めないということを農林省が強調すると、それが結局従来農協等が設備しておった集乳施設も、これは経済上必要がないとかいうようなことになりかねないわけですよ。
○芳賀委員 次に、最近までいろいろ問題になっておるいわゆる原料乳の取引についての受け渡し場所の問題等について、従来の集乳施設を工場と認めるかどうかという問題もあるわけですが、それとは別に、集乳施設というものは、一体従来のようにメーカー側が主体になって設置すべきものであるか、そうではなくして、生産者団体が当然の施設として集乳施設を持つべきであるか、この点については農林省としてはどう考えておりますか。
○芳賀委員 だから、その結果、どのくらい従来の受け渡し場所が、これは適合しないというものが出るのですか。
○芳賀委員 だから、話し合いがつけば、両者間の話し合いで、従来どおりの受け渡し場所がそのまま今回の新制度の受け渡し場所ということにもなるわけですね。