2011-06-16 第177回国会 参議院 厚生労働委員会 第14号
○政府参考人(榮畑潤君) 現在、社会保険病院等に勤務しておられます職員の方は、先ほどもお話ございましたが、全社連とか厚生団等の職員でございまして、それぞれの法人、団体によって給与などの勤務条件が違ってございます。
○政府参考人(榮畑潤君) 現在、社会保険病院等に勤務しておられます職員の方は、先ほどもお話ございましたが、全社連とか厚生団等の職員でございまして、それぞれの法人、団体によって給与などの勤務条件が違ってございます。
それから、そうしますと、これから全社連や厚生団からこの新しい新組織、今までのRFOに人が移動するわけですね、結局。
○長妻国務大臣 今おっしゃっていただいたのは、三つの全社連、厚生団などの団体に内部留保金というのはございます、それがどういう形になるのかということでございますけれども、これについては、まずは、新機構にその内部留保金は移ります。
○長妻国務大臣 この累積の剰余金については、全社連が一千百七億円、厚生団が約三百三十億円、船保会だけは二十九億円のマイナスであります。
具体的に言いますと、先ほど退職金の話も出ておりましたが、これは、全社連それから船保会、厚生団では、現時点では計算式も違います。それから、厚生年金は、全社連、船保会は厚生年金基金、そして厚生団は企業年金基金というふうになっています。
まず一点目は、全社連あるいは厚生団の職員がそのまま移管するのかという点だと思います。この点につきましては、これは新たな機構が、当然、その中での契約あるいは条件等を設定するわけですけれども、基本的には、機構において選考してもらって、採用してもらうという形になると思います。
○長妻国務大臣 これについては、基本的には平成二十五年の三月末で打ち切りということになりますので、それぞれ、この全社連あるいは厚生団については、ここがほとんどの仕事でありますので、廃止になるのではないかというふうに考えております。
○長妻国務大臣 まず、この全社連、厚生団には天下りが今いるということであります。ここには、お医者様、看護師の方もここに所属をして、今、社会保険病院あるいは厚生年金病院に勤務をされておられる、こういう体裁をとっております。 そこで、実際にこの新しい独立行政法人ができて、そこに職員が全社連や厚生団から移行するということになりますけれども、医療関係者はそのまま移行していただく。
特に何を見直すかといえば、前々から言われておりますような天下り、あるいは、その事業運営に住民の声、利用者の声が反映されるような、本来的なものに公益性を高めていくということでありますので、今大臣の御答弁のとおり、全社連や厚生団のガバナンスも含めてのあり方検討委員会だというふうに受けとめて、ぜひ発足をお願いしたいと思います。
さらに、先ほどの三年間かけて経営の効率化を図っていったという中には、全社連や厚生団のガバナンス機能はかなり高くて、結果的に赤字がなくなったということだと思いますから、そのノウハウはもちろん継承すべきものだと思いますし、その検討の過程、どのように運営してきたかということも十分意見を交わし合いながら、それが反映されるように取り組んでいきたいと思います。
また、自治体立病院も医師不足とか、例えば島根県でいいますと、雲南市に雲南公立総合病院というのがありますが、三十二名いた医者が十七名しかいなくなっているとか、おととし、津和野町では、農協がやっていた厚生団の病院を自治体で受けて町立病院にしましたけれども、ここは十二名いた医者が四人しかいなくなったとか、隠岐では産婦人科の医者がいなくなって子供が産めなくなる事態も出てくるとか、本当に厳しい自治体立病院運営
去年の十一月ですね、厚生団の松田常務の指示で厚生年金十病院長会から鴨下一郎衆議院議員への要望書がまずあります。我が国を代表する経済界、産業界が自主的に支援する公益法人が十病院を一括して経営する方向性でやってもらいたいという要望書です。
二番目に、厚生年金病院の経営を委託され、大量の天下りを受け入れている厚生年金事業振興事業団、厚生団ですね、が何の権限もないにもかかわらずこの譲渡計画に深く関与している点。この二点を問題視して質問しました。そして、大臣は、事実関係をよく調べて、その結果問題があれば注意や措置の必要性を決断したいと、そのように約束してくださったわけですね。 その結果がこの報告書です。
○足立信也君 この厚生団から厚生労働省への回答はいろいろ今まで話題になっております吉原理事長が責任を持って出したということなんですが、私が聞いたところによりますと、厚生団の松田常務、彼は様々な肩書を持っているので厚生団の理事とは別な立場でいろいろな活動をしている、したがって松田常務が行っている行為は厚生団の意思ではないが、誤解を招くことがないよう理事長から注意したということを直接私聞いておりますから
そこで、先ほど申し上げましたように、実際にじゃだれが動いているんだろうという話の中で、いろんな情報が、私のところに一杯情報が来ておりますが、先ほど申し上げました厚生団、その設立の趣旨は経営委託であると、国の国有財産を経営委託していると。社保庁長官と契約を結んでいるんですかね、大臣が許可しているはずのところでございます。
仮に、仮に厚生団の関与が、あるいはその活動が実際にあったとした場合に、大臣として、この厚生年金事業振興団の動きについてはしかるべき注意なり処置なり必要性があるとお考えですか。
この動きは、実はもう一年以上、はるか前から動きがあることでございまして、先ほどの厚生団は事業計画の提出と報告義務があるんです、大臣に対して。この報告は受けていますか。
○櫻井充君 大臣、たしか厚生団、それから、今の厚生年金振興事業団といいましょうか、ここは国家財産を管理する財団ですね。それで私の認識はよろしいんでしょうか。
○櫻井充君 そうしますと、要するに厚生団で編集したものを結果的には厚生団が全部買い取ったと、ほとんどですね、今の御答弁だと。そういう認識でよろしいんですね。
○櫻井充君 これは厚生団が編集したんですよね、その当時。ですから、それは出版は別かもしれないけれども、これは厚生団で何回も何回も会議というんでしょうか、お互いにインタビューが行われていて、厚生団そのもの自体がこのことを知らないとは私はとても思えないんですね。 改めてお伺いいたしますが、全部で何冊作られたんでしょうか。
ここはちょっと飛ばしてあるところですが、花澤さんという方が、今の厚生団、大分大きくなって結構だと思っています。けれども、私の予想ではもっと大きくなると思った。山本さんという方が、そうですねと。花澤さんは、もっともっと大きなビルを持って、その一番上の階に理事長がいて、名前も総裁でなければいけない、厚生団総裁とまで言われています。こういう方がつくられました。
○青柳政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、厚生団の方には他の施設についても税金やあるいは保険料を新たに投入するということはいたしておりません。したがいまして、サンテール千葉だけで仮に賄えないような大規模な修繕があったとしても、他の年金の福祉施設や厚生年金病院等で収益が生じている部分を充てて、それで厚生団全体としてこれに充てるということを考えておる次第でございます。
○市村分科員 ということは、厚生団としては収益事業は黒字ということで理解してよろしいわけですね。黒字でなければ留保しませんからそれは使えませんよね。したがって、税金も保険料も厚生団に入っていないということは、いわゆる事業収入だけで賄えるということは事業収益が黒であるというふうに理解をしてよろしいですね。
利用者が出している管理料とかで賄っていって、それ以外のものは厚生団からも出ないというふうに理解して、厚生団に一回入るのでしょうけれども、厚生団の中に例えば税金とか保険料がまたある種紛れ込んでいて、これが使われるということはないということですか。
ところで、先日の参考人意見陳述を聞いておりますと、吉矢星ヶ丘厚生年金の病院長、それから吉原厚生団の理事長のお話の中で、努力をして黒字になったということをおっしゃっておりました。ですから、黒字になったんだからこの経営はそのまま存続してもいいのではないかというようなニュアンスの私は御意見ではなかったかというふうに思います。
しかも、一番大きい厚生団は公表すらしないと。こういう状況で、国会でこの問題を明らかに議論しろって言われたって、本当に余りにも無責任な話だと私思う。 大臣、私お尋ねしたいのは、国民がやっぱり怒っているのは、年金積立金の問題で怒っているのは、施設の誘致が一体どういう背景があったのか、政治家がそこにどう関与したのか、金や票がどう動いたのか、あるいは官僚の天下り先にどういうふうになっていったのか。
厚生団の七病院は人の交流も非常に盛んでございまして、例えばリハビリの技師もAの病院からBの病院、Cの病院へと転勤しておりますので、そこで非常にリハビリテーション医学というものを普及させて、あるいはそれを進める牽引的な役割を果たしてきたと。それが翻って各病院を受診される方に還元されているというのが今までの状況だと思います。 ですから、そういう形をやはり今後ともやりたい。
これは、厚生団の七病院はいわゆる減価償却費として算定してございまして、全社連の三病院はこれに建物の更新費も入れた数字がこれでございます。 ですから、いずれも平成十五年度に関しましては、これが適正な額かどうかは別としまして、減価償却費は一応計上した上の決算でございます。
これに関する説明は、私どもですと三病院は全社連理事長から、それから厚生団は恐らく厚生団から説明を受けているはずでございます。
○政府参考人(青柳親房君) 既に、例えば厚生団における各施設におきましても、独自の取組として収支の見通しを立て、それぞれの施設がどういうような収支の下に動いていくかということについての一定の取組が進められております。私どもといたしましては、そういった取組についても、これを大いに参考の情報として活用させていただいて、過ちなき判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○武見敬三君 じゃ、なぜそのとき委託先を変更して全国社会保険協会連合会から厚生団の方に変えなかったんですか。
つまり、これまで委託契約を結び運営を行ってきた公益法人の中、例えば厚生団、今日は何度も名前出ていますけれども、〇・〇四%以外がこうした福祉施設の運営を委託を受けて行っている厚生団でございますが、ここは民間でいうフルコストで試算をすると、ここが運営している施設はほとんどが赤字なんですよ。
まず厚生年金事業振興団、略して厚生団と言っておりますが、この厚生団につきましては、七カ所の厚生年金病院、二十一カ所の厚生年金会館のほか、数十カ所の施設経営を行っております。また、全社連につきましては、四十九カ所の社会保険病院、三カ所の厚生年金病院のほか、十数カ所の施設経営を行っているなど、事業規模自体が相当大規模なものになっております。
これは言うなれば、社会保険庁と今度様々な公益法人が作られて委託契約を結んで、そしてその委託契約を結ばれた公益法人、これは例えば全国社会保険協会連合会とかあるいは厚生団のようなものですけれども、これが保健福祉事業という名目で、病院や診療所、老人保健施設それから健診事業、老人ホームそして保養施設、まあ言うなれば旅館ですよね、ホテルとか、それからスポーツジム、カルチャーセンターと、こういうのをたくさん作ってきた
吉原参考人が今理事長をしております財団法人厚生年金事業振興団という団体ですが、この前は厚生団という団体でございましたね。
○海江田委員 それでは、その厚生団のときに「厚生年金保険制度回顧録」という本を出しておるんですが、これはごらんになったことはございますか、どうですか。
○吉原参考人 おっしゃいますとおり、従前は、厚生団という名称でございましたが、平成二年から、厚生年金事業振興団というふうに名称を変更いたしました。
これは、厚生年金保険制度の回顧録という、厚生省絡みの財団である厚生団が発行した本なんですよ。この年金制度ができたころの立て役者の花澤さんという人を囲んで、対談ですけれども、対談者の相手は大体年金局長だとかやった人たちばかりです、四人ほど。その花澤さんがどんなことを書いているかを、資料の2—5と6に書いてあります。 これ、いいですか、「この膨大な資金の運用ですね。これをどうするか。」
厚生省の外郭団体の一つで、厚生団、厚生年金事業振興団が企画した厚生年金保険の歴史を回顧する座談会で、八六年の四月から八七年三月までの九回にわたって、当時厚生省年金保険課長で労働者年金保険法を起案した花沢武夫氏も、こう証言している。 いよいよこの法律ができることになったとき、すぐに考えたのは、この膨大な資金の運用ですね。これをどうするか一番考えました。
そしてそれを運営をしておる厚生団、これは毎年毎年黒字が出ておって非常に結構なんですけれども、この黒字のそれを積み立てて一体幾らになっておるのか、それらもすべて明らかにして審議をしてもらわないと何もできないわけです。そういうようなことを実際にやっていらっしゃる方、自分のところでどれだけの資産を持っているかぐらいはわかっていそうなものだ。それを請求しても出てこない。
そういう点で、私どもとしても厚生団に委託をしておりますけれども、厚生団の他の黒字部門でこの赤字を埋めるというような運営をいたしておるところでございます。