1986-03-25 第104回国会 参議院 予算委員会 第15号
○国務大臣（後藤田正晴君） 先ほど来厚生事務当局から御説明ございましたように、先行きの負担の増高ということはこれは目に見えているわけでございますから、やはり一つは財政上の問題ということを頭に置かなければなりません。つまりはそうすることによって安定性を確保するということ。それと同時に、やはり私は世代間の負担の公正ということを考えなきゃならない。
○国務大臣（後藤田正晴君） 先ほど来厚生事務当局から御説明ございましたように、先行きの負担の増高ということはこれは目に見えているわけでございますから、やはり一つは財政上の問題ということを頭に置かなければなりません。つまりはそうすることによって安定性を確保するということ。それと同時に、やはり私は世代間の負担の公正ということを考えなきゃならない。
○福岡委員 ただいま厚生事務当局は、当時の立場としては当たり前の措置だ、連絡会議等において口頭でそういうことの周知徹底を行った、こういうように言われておりますが、定義というのは大事なことです。行政は時代との対話であると同時に、現在はこの定義についていろいろ悩んでおる人がおるわけでございます。これをひとつ再検討されて、省令か通達、公文書で御指示願いたいと思いますが、いかがでございますか。
ただ、私が行ってみまして、お会いしたいからという電話連絡をさせましたら、電話は全く通じませんという厚生事務当局の話でありまして、そういう状態ではいかないから、お互いにひとつテーブルに着き合って、そして、ざっくばらんに私の方は私の方の意見を言うし、君の方は君の方の意見を言いなさい、そういう状態にならなければだめじゃないかということだけを話し合って、合意に達したのでありまして、その席においても、きょうは
○坪川国務大臣 先ほどから上原議員と厚生事務当局との質疑の応答の内容を聞き及んでおりまして、過般沖繩に参りまして、医療行政の不完備並びに看護婦等の不足、また救急体制の不備等を強く指摘され要望されたと同じ内容が、さらにまだ消極的な実態というものを聞きまして、私も非常に憂慮の感を深くいたしておるような次第でございます。
いま大原先生のおっしゃいましたような点につきまして、実は問題全体が非常に大きな問題でございますことと、スモン病対策等につきまして、まだ実は私どもと厚生事務当局との間では話を詰めておりませんので、現在の段階では確たるお返事はいたしかねますけれども、今後私どもも十分に事務当局間で協議をしてまいりたい、かように考えております。
そこで第二の関門、次の審議会にかけるという問題、これもただいま厚生事務当局を督励しております。私どもも、これだけ大幅な会期延長をしたことでもありますから、この会期中にもぜひとも審議会にはかり得るように、またそこで結論を出すように、一そうの努力をするつもりでございます。
○小沢（辰）委員長代理 ただいまの河野正君の発言に関しましては、理事会におきましても、各党それぞれの立場でいろいろ御意見がありましたが、全員、厚生大臣並びに厚生事務当局の今回の措置といいますか、態度につきましては、非常に遺憾であるという結論に達しまして、厳重に警告を発することになったわけでございます。河野正君の発言の趣旨に沿いまして、委員長として善処をいたしたいと思います。
○大原委員 厚生大臣は、厚生事務当局の専門的な意見をやや率直にお話しになったわけです。そういたしますと、倉石農林大臣やあるいは佐藤総理大臣がお話しになったこととは、少し違うわけであります。たとえば国民年金の掛け金をかけているのは、その四割、八百万人は農民ですね。
その後、厚生事務当局が私のところに何と言って答えを持ってきたかというと、青刷りの紙を持ってきまして、大体これはまあ算定の基礎が幾ぶん違うんで、内容は同じでございます。いま企画室長の加藤君が言ったと同じことを、中期経済計画に書いているわけですね。しかし、その前の総合調整においては、加藤君の言った思想をきわめて具体的に書いているわけですね。だから、その中期経済計画の中に数字が出ていないのですよ。
何のために厚生事務当局は国保について五割でどのくらい、七割ならばどのくらい、そういう基準が出せないのか。そんなことが答弁できないようでは事務当局の答弁にならぬ。初めからやり直せ。だれだ、そんなこと言うのは。
安藤次官は、一体この明暗二相をなくす処置として、今の国民所得の再分配というこの厚生事務当局の今までの考えをあなたはどうお考えになりますか。
しこうしてただいま御指摘の厚生白書を作りました当時におきまして、これだけのことを言い得るほどに厚生事務当局も勉強をしておられたわけであります。
厚生事務当局に対するこれはレジスタンスなのであります。従って、そういった点をよくお考えいただかぬと、ただ要望事項は何も来ないのだ、何も大臣に要望を行なわずして、突如ストを行なっているのだ、休診を行なうのだというようなことは、これはちょっと通らぬと思うのであります。そういうようなお考えでこれに接触されると、この問題はますますこじれるのではないかと思う。
厚生事務当局の中間発表によると、全く医療技術の算定は、構造と施設が対象になるわけで納得できない。第一線に立つ個人診療所、一般診療所の適正医療技術料というものは全く等閑視されることになる。これについてはっきり所信を承りたいと思う。
やはり私はこれは別に厚生事務当局の立場に立つとか、歴代の厚相に同情するとかいう問題じゃなくして、今回の英断というものは英断として、われわれも諸般の情勢上、これを認めるわけでございまするが、ただ今後の厚生行政が、やはり民間の団体とあくまでも話し合いが対等で維持できるような、そういう考え方でやはり新大臣としても事に当たってもらわなければならぬ、こういうような点をわれわれは、はたから見て心配するわけですが
そうすると、今までのお話を承っておることの中で見ると、大臣のお考えにも反しており、厚生事務当局の全般的な運営方針にも反しておることが、現実にはどんどんと執行されてくる。こういうことでは、やはり大臣が最初にお考えになったような私的医療機関が不当な圧迫を受けておるということのためにいろいろと問題が紛糾しておる際に、医療機関整備審議会は保留だからと思ってお医者さんたちは安心をしておったのですね。
○竹中恒夫君 年金について二、三お伺いしたいのですが、前回の委員会で、山下委員から相当年金問題についての御質問があられ、大臣はそれに対しまして、いろんな配慮の上だろうと思うのですが、隔靴掻痒のような御答弁であられ、私ども大へんその点は、当局のお考えについての内容を十二分に承知もできないし、多少不満な気持を持ったわけですが、その後、その翌日あたりから、新聞に、かなり厚生事務当局の考え方等も出て参りました
そこでその三カ月ぶりの答申に基いて、昨日いろいろ保険局長に御答弁を願ったわけでございますが、その結果明白になったことは、あの答申はいろいろ多くの問題を含んでおりながら、あの答申の中から厚生事務当局としてくみ取って参りたいという点は三つある。一つは、現在の医療報酬の点数が非常に不合理である。従ってこの点数の不合理をまず第一に直していきたい。
また病院協会と厚生事務当局が連絡をとったということであるが、案について説明を求められて会合に参ったまでで、求められればいずこへでも行くのが当然で、ましてや日本病院協会が医療担当者団体の集まりであれば当然のことである。求められれば他の団体にも同様説明する。」 こういうふうに高田局長は第六十回の中央社会保険医療協議会において答弁されておるわけです。
○八田小委員 今の、局長から厚生事務当局としてのお考えがありましたが、私はこの答申を見まして、結局何も言っていないのではないかというような印象を受けるわけであります。そこでこういった、結局何も言っていないのと同じような答申は、こうした諮問機関の存在意義について確かに一つの疑問を投げかけたものと思われます。
厚生事務当局が論議されたことを、今から一つ一つ論議していくとすれば、二年かかりますよ。結論は現行の点数単価方式でいくということが書いてある。ほかのことに移ることは困難だと書いてある。そうしますと、今あなたの言った稼働点数を分母として支出を分子とするこの行き方は変えないということですね。そう理解して差しつかえありませんね。
これは厚生事務当局の責任になるか、政府の中小企業対策がインチキか、そのいずれかを答弁しなけばならぬ。その数字の違いはどちらでしょう。厚生大臣、大蔵大臣はその原因をどうつかんでおいでになるか、このことがはっきりしなければ、健康保険法の改正などというものはできるものじゃないですよ。
もしも今明日中にできる答申案が国会の審議の過程で相当紛糾するという事態に至った場合に、大臣としては、これは国会の意思を無視してはできない、意思を尊重するという以上無視はできない、それでは——厚生事務当局の報告によれば、現行点数によるも新点数によるも医療費の総ワクには増減はないのだ、こういうことでありまするが、もしも国会においていろいろ審議され結論が出なかった場合には、四月一日からの医薬分業は必ず実施