2004-11-19 第161回国会 衆議院 法務委員会 第10号
ただいま整理いただきましたように、例えば、債権者が動産を担保にとるときに、自分よりも前にいて占有改定で取得している人に勝つといいますか、その人との関係で自分の立場を安泰なものにするというテーマと、それから自分より後に出てくる人との関係で、きちっと登記をしているからこっちが勝つんだよ、後行者に勝つことのその要請と、両方満たされれば、それは理屈の上で一番万全な制度だろうと思います。
ただいま整理いただきましたように、例えば、債権者が動産を担保にとるときに、自分よりも前にいて占有改定で取得している人に勝つといいますか、その人との関係で自分の立場を安泰なものにするというテーマと、それから自分より後に出てくる人との関係で、きちっと登記をしているからこっちが勝つんだよ、後行者に勝つことのその要請と、両方満たされれば、それは理屈の上で一番万全な制度だろうと思います。
○房村政府参考人 御指摘のように、今回の法案では、占有改定と登記による対抗力は同一のものとして、先後関係によって決まることとしております。
それから、これは一応念のために確認をとっておこうと思いますが、動産譲渡担保について登記したという場合と、それから対抗要件としては占有改定というのも一つの対抗要件として従来からあるわけですね。そうすると、占有改定の場合はちょっと見た目ではなかなかよくわからない場合が多いわけで、占有改定が既に行われているものが例えば動産譲渡担保で登記する、こういうこともあり得るわけです。
○房村政府参考人 御指摘のように、動産譲渡登記を利用しようとする立場からしますと、登記前に占有改定があった場合にも譲渡登記が優先するという効力を与えられた方が、登記の利用のためのインセンティブがあるわけでございます。法制審議会でもそういう声が随分あったわけでございます。
○房村政府参考人 今回の改正法のもとにおきましては、先に占有改定によって譲渡担保の設定がされ、その後やはり譲渡担保で動産譲渡登記がされた場合には、先の占有改定の方が勝ちます。
○房村政府参考人 実は、ただいま御指摘の動産譲渡登記の効力をどうするか、登記に先行する占有改定に優先するものとするかどうか、こういうことが今回の法制審議会の審議でも最大の論点の一つでございました。 現在の占有改定の問題点としては、御指摘のように、占有改定により引き渡しを受けた場合には、外観としては従前と全く変わらない、外からはそれがわかりにくい。
○吉田博美君 この改正案の施行前に占有改定によって対抗要件を具備した動産の譲渡担保について、改正案施行後に動産譲渡登記をされた場合、どの時点で対抗要件を具備したことになるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君） 先ほど申し上げましたように、改正後に改正前の譲渡についての登記をすることも可能でございますが、施行前に譲渡がなされ、かつ占有改定によって既にその時点で対抗力が生じているということになりますと、施行後に動産譲渡登記をした場合に、既に備えられている対抗力がそれで失われるということではございませんので、対抗力としては既に施行前の占有改定の時点からの対抗力を主張できると、こういうことになります
それで、そのいわゆるプロジェクトオリエンテッドといいますか、目的を達成するという観点からすれば、先行の、先にある占有改定を後の登記でひっくり返せるという強い登記の方がいいではないかと、その隠れた占有改定が問題なんだからとおっしゃる方も多かったわけですが、先ほどもちょっとお話ししましたように、これ対抗要件の中に優劣付けますと、占有改定より登記が勝つと。
現在の民法で申し上げますと、そのお金を借りる人が自分のものを所有権を移転します、それ以後は債権者のために占有をしますという、占有改定と申しておりますが、それによって権利の対抗要件を充足するということになっておりますが、これは占有関係は従前と全然変わらない、同じ人がそのまま使い続けているわけでございますので、外から見たのでは分からないわけでございます。
○政府委員（千種秀夫君） そこは法律問題といたしまして議論のあるところかと存じますが、一般に、動産の取引という一般論から考えまして、引き渡しを一応いたしますが、これをまたもう一度預かるというようなこともございますし、それを省略いたしまして占有改定と言われる方法で引き渡しと同じ効果を持つという取引もございます。
○猪熊重二君 抵当証券そのものは渡さなくても、先ほど局長が御説明のように、占有改定という方法によって引き渡しがあったように法的に考える余地もあるということは私も理解できるんですが、ただ、モーゲージ証書の記載によれば、買い受け人は、占有改定で結局抵当証券会社にある抵当証券そのものの交付を自由にいつでも交付の請求ができるようにはなっていないように思います。
○冬柴委員 先ほど、抵当証券の譲渡の方法を私聞きましたが、抵当証券が発行された以降は、抵当証券法第十四条には「抵当証券ノ発行アリタルトキハ抵当権及債権ノ処分ハ抵当証券ヲ以テスルニ非ザレバ之ヲ為スコトヲ得ズ」このように書かれていますので、抵当証券に裏書をし渡す、占有改定という方法もあるでしょうけれども、渡す、ここまでが裏書ですから、そのような行為がなくてモーゲージ証書だけを渡しておる、このような実態がもしあるとすれば
そして、自分が現実占有しているものが占有改定で移ったと、交付があったと、こういうふうな形になってくると、現実に記名株式が移転したのやら移転しないのやら、外形的には全くわからなくなってくるのじゃないですか。そういうふうなことがあらわれてきませんか。
これは現実に株券を引き渡す場合もございますし、それから御承知の占有改定その他の簡易の引き渡しによっても差しつかえないことであります。
○稲葉誠一君 そうすると、現実の交付じゃなくて、占有改定を認めるとなると、現実には事実上の移転がなくても、占有改定によって移転があったものとなってきて、それで株券を現実に所持している人が権利者じゃないということが起きてくるわけですね。