○橋口政府委員 石油価格は国民生活サイドあるいは産業活動に密接な関係がございますから、われわれとしても価格の動向につきましては常時監視を怠っておらないわけでございますが、先ほどお話にもございましたように、元売り十二社は現在裁きの庭に座しておるわけでございますから、そういう状況のもとにおいて万に一つも協定行為が行われるようなことはないというふうに信じておるわけでございますが、しかし、人間の営みでございますからどういうことが
これらを通じてみますと、明らかに商社側が一つの協定行為を前提にしておるということは明らかであり、また、協定行為を通じて不当の利益をとっておらないという保証はない。新しい漁業、魚類の流通は、食糧不足の現状においてきわめて大きな問題でありますから、公取においてももっと力を入れて、国民のたん白資源を安価に供給するためにも、適正な価格で商社が利益を上げられることについてはわれわれとやかく言う筋合いはない。
○吉田（文）政府委員 確かに共同行為があったかないか、これは明白な、いわゆる協定行為があれば、それはそれで立証できるわけでございますが、ただ契約書とかなんとか明白な協定行為がない場合、いわゆる暗黙の意思の合致という場合、先生おっしゃいましたように、昭和二十四年の合板入札価格協定事件の審決で、「共同行為の成立には、単に行為の結果が外形上一致した事実があるだけでは未だ十分」ではない。
それともう一つは、先生の御指摘になりました、もうすでに各社が値段を、価格をきめて実行しておるではないか、これとその内示との関係でございますけれども、私は最初から、連盟といたしまして、二月の二十二日は協定行為ではない、これは情報交換をやったにすぎないのだ、こういうことで争っておりますので、そういう主張をいたしておりますので、そういう実行段階に入ったかどうかということについても、いま審判中の問題だ、こう
そういう協定行為、これを破棄させれば、原則として競争秩序というものが回復されるのでございまして、価格引き下げ命令というのはここにいう「必要な措置」の中には入らないのではないかというのが、公取の現在までの解釈でございます。
これは私どものほうは、ただ便乗値上げあるいは大幅な値上がりがあったから直ちに独禁法上問題になるというわけにはまいりませんで、何らかの競争を制限する行為といいますか、業界で協定行為をやりまして値上げをする、こういう場合に問題になるわけでございますけれども、現在のところセメントにつきましては調査はいたしておりません。
ただし、われわれはそういう協定行為があれば、これは違反としてびしびしやるということでございます。あれは事実無根であるということでございます。
しかし、この勧告の実行につきましては、この違反の協定行為がなくなるように、十分周知徹底方等を含めまして考えておりますので、現在は、この非水洗式の便器につきましては、違反協定の事実はなくなっているものと私どもは考えております。
それによって、あくまで独禁法の目的は協定行為そのものがいけないということでございますから、価格を上げること自体——それぞれが需要が非常に強くて供給が少なければ原則的に価格が上がるわけでございます。こういう場合には、それ自体は別にとがめる根拠がない。
したがいまして、協同組合が行なっておる価格協定行為についても、その実態に即しまして公取のほうで調査の上、遺憾ながらこのただし書きに該当しておるという場合には独禁法の定めるところによってそれの排除措置が講ぜられてしかるべきであろう、かように私どもは解しております。
価格の協定行為、こういうようなものではないかと思われる販売方法、そういうようなことは避けなければならない。それの突き上げ、突きくずし。同時に、そう申しては、たいへん生産者のこれからの御方針にさからうことになりますが、流通面の管理体制がだいぶ強化されてきています。それからまた、生産者にしてみれば、系列販売制度は価格維持のためのたいへん強固なとりでになっている。
しかし、そこで協定に走っちゃいけないんで、それをこらえていただいて、末端の激しい競争が結局また元売りにはね返るようになって初めて全体としての価格のメカニズムが動くんだという考え方のもとに、ある意味ではお気の毒だったと思いますけれども、やはり末端の方々の協定行為については発見次第排除措置をとってまいりました。しかるところ、やはり問題は元のほうにあるとおっしゃられるお気持ちもよくわかります。
あとでお聞きする酒だとか、しょうゆもそうでありますが、一見個別に自発的に値上げするようなポーズをとっておりますけれども、これはもう協定行為であるということは、容易に、われわればかりでなく、みな推測がつくと思うのですけれども、なぜ公取が——まあ酒の問題は、実はきのう質問を通告したときとは、公取は、けさの新聞ではだいぶ情勢が変わったから、酒の問題はあとにしますけれども、石油の問題についても、公取は積極的
で、これは私どもから申しますと、いわゆる管理価格——管理価格といううちの中でも、明白な協定行為があるものというもので、協定行為があれば協定行為それ自体をたたけと、こういう問題でありますから、われわれが扱いにくい問題としてつかまえている管理価格それ自身では実はないわけでございます。
○説明員（堀武夫君） この海運関係には外航船舶については運賃同盟というような昔から百年の歴史を持ってるそういう協定行為ができるものもございますし、それから国内の海運につきましても、規定によりまして協定行為ができることになっております。いうなれば一種のカルテルの行為のようなものでございます。運賃協定ないしは配船協定、いろいろやり方がございます。
○政府委員（樋詰誠明君） ほかには、私参りましてから一年間では、そういうふうな協同組合の価格協定行為は行き過ぎであるということについて、特別にどうこうという措置をしたことは、私自身は記憶いたしておりません。
元来利害が対立する売手と買手との間の取りきめでございますので、従来の横の関係だけの、同業者の間だけの協定行為、共同行為とはニュアンスが異なるのではないかということで、言葉も取りきめというものを選んだのでございます。若干そういう意味合いが異なる点があるのではないかと考えております。
その出鼻をたたくがごとく、昨年は豚肉の値下がり、また昨年末以来乳価の一斉値下げというようなことは、国の政策に挑戦するものではないか、私はかように思うと同時に、その内容は独禁法の条項に明らかに抵触しておる協定行為ではないか、かように考えるものでありまして、全国の農民は今後もこの問題に対しては確固たる決意を持って、次々とあなた方に申請も出しましょうし、あなた方の公正な、そしてすみやかな裁断、審査の結果を
その他公共ないしこれに準ずるものの値上げが続々と考えられておるような、あるいはすでに独禁法違反ではなかろうかと思うような協定行為によって上げておるという状態、こういう状態についてどういうようにお考えになり、どう対処をしようと考えておりますか。
われわれのほうでも、総合物価対策において、行政指導による操短の勧告などは、これはきわめて慎重にするようなふうな趣旨をうたってございますし、その点は、公正取引委員会と十分連絡をしながら善処をするつもりでございまして、そういう意味で、いろいろの価格協定行為が違法にならないようにすることは、きわめて重要だと考えております。