1949-09-13 第5回国会 衆議院 運輸委員会 第29号
これはたとえば石炭産業においてもそうでございますが、あの大増産の目標が掲げられまして、大採炭などをいたしました一箇月くらいは、相当労働強化が行われまして、能率が上るのでございますが、その結果災害がふえ、事故がふえまして、次の一箇月、二箇月になりますと、採炭が減少するというのが実例でございます。
これはたとえば石炭産業においてもそうでございますが、あの大増産の目標が掲げられまして、大採炭などをいたしました一箇月くらいは、相当労働強化が行われまして、能率が上るのでございますが、その結果災害がふえ、事故がふえまして、次の一箇月、二箇月になりますと、採炭が減少するというのが実例でございます。
○黒澤委員 私ども調査委員として東海、北陸、信越、関東をまわりましたときに、省は赤字を埋めるために、日通に請負をさせておりました請負業務を取り上げ、約十三億を埋めることになつて、それにかわるに小口混載制度というものをやつておるわけですが、それに対して各地の二、三の労働組合員から、請負業務を省に移して小口混載制度をやるということは、非常に矛盾があるのではないかという質問が出ておつたのでございます。
政府に対する注文の決議案でありますが、これには企業者側の要請は盛られておるようですがも労働者の側の要請が一つも載つておらぬと思うのであります。もちろん企業者側の要請の決議案の内容に、われわれは不服はありません。賛成でありますが、それにつけ加えて、もうすでに十二万という機帆船労働者が、過去数箇月にわたつて失業状態にあるわけで、今早急に機帆船が動かないとすると、非常に困つた問題になる。
証 人 (國家地方警察 本部長官) 斎藤 昇君 証 人 (元鉄道弘済会 理事) 小倉 俊夫君 証 人 (元鉄道弘済会 販賣課長) 松田 節生君 証 人 (日本國有鉄道 労働事組合中央
それから二十一年の八月二十八日から國鉄労働組合福島支部の仕事をやつております。それから二十三年六月から國鉄労働組合本部の中央執行委員をやつております。それからずつと一年おきに改選がありますが、改選のたびにずつと中央委員に常任しております。
○田島(ひ)委員 それから人員が足らなくなつて、先ほどから労働強化ということが言われておりますが、休暇がとれなくなつて、六十一人の職場で九百六十五日かの休暇が余つているというのです。結局人員が足りないから、とりたくてもとれない。
從つて日本の公務員法、あるいは労働組合法、その他公共企業体労働関係調整法の範囲内でのみ、政治運動ができるのだと考えておりまする なおこの百二十億の償還方法の問題ですが、これは利率は五分で、償還期日は十五年であります。從つて利息の計算も明年度から行われますし、償還金は償還計画を立てまして、五分の利率で返すような計算で現在進んでおります。
先ほどの委員からもお話がありまして、希望條件として労働組合が政治上の通勤をするのはおもわしくない。共産党が大分そこにタツチしておるというようなお話でしたが、極東委員会決定の労働組合十六原則の第六條の「労働細事合は政治活動に参加し、または政党を支持することを許される」という項目があるのです。これに対して大臣はどうお考えになるか。
あるいは現在のように大衆の購買力が落ちているときに、マル公でさえも九十パーセント割つているような現状において、さらに賣れなくなるのではないかという意見を申される方もあるのでありますが、しかしそれは民自党の政策が、行政整理や企業整備によつて労働者を首切り、大量の失業者を出し、集中生産において中小産業を破壊して行く、あるいは農民に対する天くだり供出や過重な税金によつて、大衆生活を破壊して行く。
この選挙資格及びこの選挙のやり方は、都道府縣の選挙管理委員会が管理するということが第八十八條に規定されてあるのでありますが、都都道府縣の選挙管理委員会というのは、一般の漁民ではない、ほかの方の農民や労働者や、いろいろな人たちの選挙の方も、一般の選挙をも扱つて行く機関でありますから、特に漁業のことに精通しておるというわけではないと思う。
○松元説明員 この漁業権の場合には、相続人が適格者でない場合は免許をいたさない、しかもこの適格性の理由を見ますと、漁業に関する法令の悪質な違反者であるとか、労働に関する法令の悪質な違反者でありますとかいう理由によつて、免許することが適当でないという場合でありますので、ただいまお話のたまたま教員をして小作をさしていた場合に小作地が買収されてしまつたという場合とは、実情が違うのではないかと思つております
鉄道は荒廃する、物価が独占価格で高い、そのために人件費と物件費の割合は、戰後になりましてから、労働組合が闘えるようになつてから、人件費の割が減つておるのです。物件費がふえておるのです。その本質的な問題をそのままに伏せておきまして、そうして首を切ることと、運賃を上げることによつて、独立採算制を保とうとしておる。ここに矛盾があると思うのであります。
それはどういう理由かというと、労働基準法といつたような法律があつて、どうしても切つた結果労働強化になる。そうすると、これが男子の場合だつたら、そういう制限はないが、女子の場合は労働基準法その他の法律に触れることになるから、どうしても女子はよけい切るということになる。また女子は家庭における任務があるからというようなことでもつて、管理部長のそういう方針で、女子の方がよけい切られた。
なれない人が非常な重労働をやつている。しかもそれはいわゆるホワイト・カラーの身分でやつているので、これには労務の加配米もなければ、あるいは超過勤務の手当もない。これは現場の人たちから聞いて来たことです。まことにお気の毒だと思いますが、今後もやはりそういう労働をやらして、労務加配米もなければ、超過勤務手当もやらない、そういうことでおやりになるつもりであるかどうか。
これを各労働爭議の人たちは、口をそろえて、吉田内閣の無能から起つて來ておるんだ、そしてこれらに対する失業対策及び労働対策等を一つもやらないから、かような爭議が免れぬと言う人がおるのですが、それに対して労働大臣として、どういうお考えをお持ちになつておるか承りたいと思います。
○神山委員 もう一つお尋ねいたしますが、労働法規の解釈基準を労働省でお出しになりましたね。これが中労委と意見が違つておる点について、あなたの見解を聞きたい。 〔発言する者多し〕
○鈴木証人 全般的の問題といたしましては、改正以前の労働組合法によつて設けられた中央地方の労働委員会そのものも十分に歴史的の使命を廣い意味では果して來たと考えております。ただ地方の委員会におきまして、全部ではありませんけれども、ある場合にその機能において十分満足できないものがあり、また人的要素においても完璧ではなかつたというふうな事実はときにあつたようにも思います。
関係方面の御意見というものも別に出ておりますが、私どもがこれを考えましたのは、まず第一に、主として北海道の漁業の重要な問題であります定置漁業の場合を考えてみます場合に、そこの労働者が大半が内地からの出かせぎ労働であることなのであります。これはもちろんそういうような出かせぎ労働の問題は内地においてもございますが、非常にこの質が違うくらい大きな部分が依存しておるわけであります。
この漁業に関する法令の悪質な違反、労働に関する法令の悪質な違反、ここのところを明らかにするというのでありますが、この判断がなかなかむずかしい。これ委員会の判断にまかせるということでありますが、労働に関する法令の悪質な違反などにつきまして、先ほど松元説明員の方から一、二の具体的な例をあげて説明があつたのでありますが、少し抽象的過ぎると思うので、もう少し具体的にこれを指定する必要があるのではないか。
その内部の民主化の問題にいたしましても、当然そこで今の労働と資本という問題が出て來るわけでありますが、経営の問題といたしましては、一應不当な集中とか独占の排除ということが、別の法律でもできております。いわゆる労働の問題にいたしましても適用の法規が相当違うわけであります。
○今澄委員 そこで私がお伺いしたいのは、この銅の問題が長く遷延して今日まで非常にいろいろと不安を與えたということは、大体これらの銅鉱業関係の労働組合の給與は、御承知のようにまことに貧弱なのです。
そこでその價格体系を、大体労働者の賃金ベースは幾ら幾らで——人事院に八千三百円ベースと言つているが、労働者の賃金体系が幾ら幾ら、價格体系は幾ら幾ら、ういうふうに今まで來ておつたが、全部が全部統制をはずして自由販賣にするのかというと、経済九原則の中には、明らかに重要物資は統制するということが、関係方面の方針としてうたわれておる。
その銅の値段は相当高いにもかかわらず、労働賃金は私は非常に低いように聞いておる。かつて神田委員長からその点を指摘されて、一段炭鉱その他の鉱業と金属鉱山の坑夫の労働賃金を比較してみると、非常に低いのをがまんしておる。こういうような状況なんです。労働者もそうだし、また経営者も決して樂ではない。であるからこそこういうような騒ぎをするのであろうと思うのであります。
それから労働強化で相当補つておられるのじやないかという点も各方面の私たちの報告によるとある。そういうようなことによつて今回キテイに対してあちらこちらで欠陷を見せておりはしないか。これは四、五は技術方の質問ですが、これを簡潔に答えて頂きたい。
たとえばこの調整委員の選挙について、階層別に漁業労働者とか、自分で船を持ち網を持つている自作農的な漁民の代表とか、資本家の代表とか、綱元や船主の代表を一定の率をもつて出して行くのであります。
そこで申しております漁業生産力というものにつきましては、これは漁獲の絶対量の増加というものももちろん考えておりますし、先ほど他の委員の方からお話のありました労働の生産性ということも当然に含まれるわけでございます。
最初に制限されたる漁区からの最高度の生案力を増加するということと、それから労働力を高度に利用するということと、零細漁民の組織化によつて生産力を増強する、この三点は同感であります、さような考えをもつてこの生産力の増強としておるのであります。その点には異論はありません。それから民主化の重点ということは、御承知の通り從來の漁業法には慣行によるということがあります。
統制された、一部の原價計画の上に立つた價格と、自由に放任された、しかもそれが重要基礎産業であるという價格を連ねて、今のわが國の價格体系における合理的な点、すなわち一ころ千何百円かのベースに対する安定型というものがございましたが、いわゆる労働者の賃金その他に関する一般的な日本の價格の水準と、それらのものがどういうふうな体系をとることになるか、これは安本長官に聞きたいところでございますが、稻垣さんからひとつ
○松井(政)委員 予定の五時の時間が参りましたから打切りますが、そういたしますと、第三番目に質問いたしました低品位炭鉱の價格の値下りから來る炭鉱の困難と、それから炭鉱労働者全体の賃金の不公平が起きて來ることは、これはやむを得ないというお考えだと解釈してよろしゆうございますか。
○松井(政)委員 予定の五時の時間が参りましたから打切りますが、そういたしますと、第三番目に質問いたしました低品位炭鉱の償格の値下りから來る炭鉱の困難と、それから炭鉱労働者全体の賃金の不公平が起きて來ることは、これはやむを得ないというお考えだと解釈してよろしゆうございますか。
あの中に結局地元漁民というものが、資本的にも、労働的にも、できるだけ多く参加することができるようにと書いてありまして、自営ができない場合でも、あるいは会社が経営するという場合でも、優先順位の規定によつて直接権利に基いて、発言しておつたということとかわつて、委員会が発言する。また法律の規定でもこれをバツクしておる。こういうことになるわけであります。
つまり委員会を通じて漁場のいろいろな註文はなすべきだということにいたしておりますので、委員会というものの内容が、よくわかつてもらえれば、何も権利を持つておつて、むりやり言わなくてもできる、また法律自体にもどういう経営者がやるかという場合にはたとえば労働者を地元から雇うとかそういうことまで善いてあるわけであります。
この生産組合の第二順位の問題につきましては、これもやはり入会漁場の中にそういう定置漁業が営まれるという関係で、そこの漁場の利益に地元の人が資本的にもあるいは労働の機会としてもできるだけ多く参加した方がいい。これは普通の工場経営と違いまして、ある漁場を独占しなければならぬ。
そういう意味で私は水準を考えられるにあたりましては、やはり賃金水準の問題——これは労働者階級にとつてきわめて重要な問題であります。
これは水面の利用という点から申しまして、漁業権者が、休んだからといつて、その水面をむだにあけておくことは適当ではない、それからまた経営者のかつてな休業によりまして、労働者の生活権が脅かされるという点もありますので、他の者が知事の許可を受けて、その漁業権の内容たる漁業を営めることにしたわけであります。 第三十七條から第四十條までは漁業権の取消に関する規定であります。
それで固定的に船主に結びついておる特定の労働者だけを含んで生産組合をつくるということはこの趣旨からにずれるわけであります。 第二十一條は水産業團体の整理法の一部改正であります。これは二年間の準備期間中の漁業権の管理に関連いたしまして改正いたしたわけでありますが、先ほど説明いたしましたように、二年間は漁業会が漁業権を持つて管理いたすわけであります。
次の「労働に関する法令の惡質な違反者であること。」これも大体同樣の内容であります。その労働に関する法令と申しますのは、具体的には労働基準法、それから労働基準法は三十トン以下の漁船に適用になるわけでありまして、三十トン以上の漁船になると船員法であります。この労働基準法あるいは船員法、それから労働組合法、大体これがおもなものであろうと思つております。
これは御承知の通り本会議なり委員会の会議は開会、休憩、散会等の時刻がきわめて不規則に行われているのが現在の状態でありまして、ために國会職員は規則正しく勤務体制をもつて職務に服することができず、いやが上にも過重な労働をしいられている。國会の能率的運営と職員の健康保持のため、規則的な会議運営をはかられたい。こういう第二項の希望であります。
○大池事務総長 法制局の第二課長の兵藤さんがこの前お亡くなりになりまして、そのあとが欠員になつていたのでありますが、第二課は御承知の通り労働省、厚生省並びに文部省所管の事項を取扱う課でありますので、法制局の方では労働省、厚生省等の経験を有する職員等につきまして二、三の候補者があげて種々選考いたしました結果、たただいまお手元に差上げました藤野重信さんという方に第二課長として來ていただきたいという希望を
早速実情を調査いたしまして、さような事実があるとするならば、これは炭鉱を救うと同時に、労働者も救わなければなりませんから、これに対する対策も考えさせていただきたいと思います。しばらく時間をお許し願いたいと思います。
○川上委員 今の遅拂いの問題は、重要な地位にある政務次官がこれを御承知になつておらぬというところに、今日の政府の反労働者的な態度が明らかに現われておる。これは実際不届きな話で、山では遅配はたいへんなことなんです。この問題を御承知ないというに至つては、非常に遺憾とする。そこで私の力でも資料を整えます。そうしてまたもう一度これに対して御答弁をお願いしたいと思います。私の質問は留保しまして打切ります。
失業対策の問題は全体的の、たとえば労働者の失業対策にまかせておけばよいのか、こういう御口吻もありましたが、もちろん失業対策には平面的と立体的のものがあるように思つております。配炭鉱團の廃止に伴う炭労その他の関連の失業者が出た。これも労働者のただいま仰せられた百億の見返り資金運用の失業対策の中で漠然とまかなう、こういう意味では明らかにそれは逃げ口上になることは御説の通りであります。
なおこの問題についてはこの前の委員会で、実際の企業家、労働組合の意見を聞きましたかということを質問したら、政務次官は、まだこれは十分には聞いておらぬと言うから、十分にお聞きになることが國の行政上最も必要だと思うと言うたら、それはその通りだと言うておる。ところがそんなことはまるでほうつておいて、今度は十五日だと言う。松井委員はこのことについて動議を提出しておられますが、私はこれに絶対賛成する。
そうしてその間に幾十万の労働者諸君は職を失う。これは重大事件です。これを合理化できるというような言葉でごまかしておられる。私の質問した要点には少しも触れておらぬ。実際合理化しますか。銀行は貸しますか。政府はあつせんすると言いますが、どういうあつせんをするか。政府はこの金融に対して保証しますか。このことを明らかにしてもらいたい。そうしなければこの金融はだめである。合理化はだめである。
そうして労働者の賃金は二箇月もたまつてしもうておる。そうして公團はこれを買い上げない。かつてに賣れと言う。そういう状態において中小炭鉱は二箇月も不拂いをした労働者をかかえ込んで、山元には貯炭をかかえ込んで四月一日までに五百万トンの炭をどんどん出すということになれば、必ず炭質が暴落することは明らかである。
○上林委員 昨日まで労働大臣、安本長官あるいは建設大臣等から、いろいろ質問に対する説明がありましたから、重複を避けまして、要点だけを大藏大臣に御質問申しあげたいと思います。 まず第一に、災害復旧費の問題について御質問申し上げたいと思いますが、デラ台風、フェイ台風あるいはへスター台風、今回のジュディス台風と、引続いて災害が起つておることは御存じの通りであります。
○門屋盛一君 勉強されておる点は、よく我々も見て分つておるのでありますが、官房長官は補正予算が伴わなければいけないということを言われますが、我々は召集要求者の方から言えば、緊急な事態、労働問題とか、或いは金詰りとか、又災害等が起つて社会不安が次々と重なつておるときに、天皇政治の場合ならばいざ知らず、國会中心の政治を開いておる今日、國会は何をしておるのかということが國民の声である。
○門屋盛一君 こうまで大藏大臣に当らなくてもよいのですが、大体私の属する労働委員会において大藏大臣は食言されておる。大臣は緊急失業対策費はどこからでも出しますと言つても、それはどこからでも出せない。災害には國民が困つておるのだから、成るべく根本的の対策は、補正予算の作業の困難なことはよく分つておるが、急いでやつて頂きたい。