1984-05-16 第101回国会 参議院 外交・総合安全保障に関する調査特別委員会 第5号
先ほど力石先生から廃品のリサイクル、電気冷蔵庫なんかたくさん捨てられている、私も非常にもったいないと思うのですけれども、それを中国なんかに輸出して、向こうで修理して向こうで使ってもらう、そういうふうにすれば一挙両得じゃないかというふうなお話をお伺いしまして、私も非常にいい考え方だと思うんですけれども、そのことにつきましてちょっと思い出したことがあるのですが、きょう通産省の方見えていますですね。
先ほど力石先生から廃品のリサイクル、電気冷蔵庫なんかたくさん捨てられている、私も非常にもったいないと思うのですけれども、それを中国なんかに輸出して、向こうで修理して向こうで使ってもらう、そういうふうにすれば一挙両得じゃないかというふうなお話をお伺いしまして、私も非常にいい考え方だと思うんですけれども、そのことにつきましてちょっと思い出したことがあるのですが、きょう通産省の方見えていますですね。
ただいまの力石先生のお考え方もお伺いいたしておりまして非常に興味あるといいますか、参考にすべき御意見であるというふうに感じますが、通産省が、ほかの新品が売れないからそういったものをやるべきじゃないという意見を持っておるわけではございません。
それから力石先生、ほかにも一つ二つ何か具体的な例をお挙げいただけますか、もしおありになればですが。今おっしゃった新しい南北関係を育てる意味から。
それから私が政治の問題だと言うのは、決して経済問題でないということでなくて、解決をするのは政治の問題だというのは、エネルギー、力石先生もるるおっしゃいましたけれども、これらのことを全部含めて政治が解決しなきゃならない問題だ。政治が解決していく過程でコストの問題とかいろんな経済問題が出てきます。しかし、基本的にやはり政治の問題だと。
○馬場富君 最初に、力石先生に。 後からいらっしゃったのですが、先生の手元に総合エネルギー調査会の「長期エネルギー需給暫定見通し」というのがあると思うのですが……。
この力石先生が出した安全性に触れた部分について、こういう指摘がございます。「原子力発電所は、煙突と冷却水のなかに微量放射能を排出している。境界地の人間の被曝線量は年間五ミリレムに抑えられている。われわれは、自然放射能を年間八〇ないし一〇〇ミリレム前後あびているので、五ミリレムは、まったく問題にならない線量であるということになっている。」
先生御指摘になった番組は、十月二十三日日曜日に九時から十一時二十分まで、二時間二十分にわたって放送されました政治討論会「安定成長時代と高福祉・高負担」の問題というタイトルの番組だったと思いますが、それについてゲストが、慶応大学の加藤先生と力石先生でございました。したがって、この安定、高福祉・高負担の問題につきましては、加藤先生と力石先生はやや違った立場をお持ちでございました。
○木島則夫君 朝日ジャーナルの一九七六年二月十三日号で、経済評論家でもあり、また学者の力石先生が「公社へ提案」という一文の中で次のように述べておいでになります。ちょっと抜粋をいたします。 今の料金は、「総括原価は、利用者の便益に応 じて公平に負担する」という料金決定の原則か らかなりはずれている。
まあ財政的な基盤を一応確立さしていただきました上で、その点を逐次改めていきたいと思うのでございますが、いまの問題も、力石先生のおっしゃるように東京の基本料金を上げるという案のほかに、たとえばニューヨークのように、東京を四地区に分けまして、基本料金はそのままであっても、隣のブロックへ電話をかけるときは三分七円でなくする、もう少し高い料金、つまり、たとえば八十秒七円にする、こういうような案も一つの案として
○説明員（遠藤正介君） 私も力石先生としばしば議論をいたしましたんですが、確かにいまの時点でそれを考えますと、力石先生のおっしゃるとおり、あるいは木島先生の率直にお考えになるとおりでございまして、不公平ということは言えると思うんです。
○遠藤説明員 参考人のたしか法政大学の力石先生がそういうことをおっしゃったと思うのです。これは遠距離を下げればそこへ通話が集中してふえるということをおっしゃっているのですが、これは統計的にそういうことは果たして断言できるかどうか。
○阿部（未）委員 力石先生もお時間がないようでございますから、大変恐縮ですが、先生先ほど固定費の配分の問題それから寄与率を考える場合には発信だけでは誤りであって、着信と発信は寄与率の上では不可分な関係にあるのだ、こういうようなお話を承ったわけでございますが、それをずっと詰めていきますと、先ほど来問題になっておるナショナルミニマムというものと関連をしまして、いままでの議論では住宅電話についても値上げをすべきだという
○田中（昭）委員 次に、力石先生にお尋ねしますが、基本的にどの先生も公社の赤字、それは支出面にも問題があるというような御指摘がございました。 特に先生からは住宅用電話が赤字になるというのは疑問だ、そういう御発言がございまして、私もそう思うのですが、いわゆる住宅用のコストは下がるはずであるというような先生の御発言でございました。
——それではちょっと下山公述人はいま原稿をとりにおいでになりましたから、力石公述人は、実は三時二十分までには帰らしてほしいと、こういうことでございますので、力石先生に御質疑のある方は御発言を願います。
こういうような実態であることも私どもはよく知っておるわけですが、実は午前中、力石先生から、日本経済の現況の中で石油関連産業というものの位置づけというものについていろいろお話がございまして、今日の状況下において、トラック産業の果たすべき役割りは、いわゆる長距離輸送から中距離以下の輸送に転換すべきではないか、このような示唆が実はあったわけです。
○中村（重）委員 力石先生にお尋ねをいたしたいのですが、先ほどの御意見は、日本の産業政策はどうあるべきかという点から、まことに傾聴に値する御意見であると拝聴したわけです。ですが、現在石油に依存をしているというこの現実は否定をすることはできない。
○板川委員 それじゃもう一問水野さんに伺いますが、先ほど力石先生からもお話がありましたが、電力料金体系ですね。産業用と家庭用との比率が、日本は家庭用一〇〇に対して産業用が四一、イギリスは一〇〇に対して八八で、比較的産業用と家庭用の差がない。アメリカでは六五ぐらいだろうと思いますが、とにかく日本みたいに五〇を割っているような国はないのですね。
○多賀谷委員 たいへん貴重な御意見を承りましたが、力石先生は時間の関係があるそうですから、先に質問いたしたいと思うのです。 先生の御議論ことに賦課方式に対する御議論は、いわばいままでの厚生年金、国民年金その他の共済のワクを越えての、要するに現在の年寄りをどうするかという問題であると思います。
そこで私は、いま具体的に力石先生からも提案がありましたが、いまの厚生年金、拠出制の国民年金の対象外のお年寄り、これについてどうしたらいいというようにお考えですか、これをお聞かせ願いたい。
先ほど力石先生から二〇〇〇年以降老齢化社会になっていくということを予測することはきわめてむだであるというようなお話もございまして私どもぞっとしたわけでございますけれども、後代負担といいますか、私ども若い世代に年金の負担がかかってくるわけでございます。 ひとつ山田先生にお尋ねいたしますが、世代間の扶養意識を高めていくという中で、やはり年金は国民から信頼を得るという形でなければならない。
○中沢伊登子君 力石先生に御質問を申し上げます。 いま自動車がどんどんふえることと鉄道のことでお話がありましたけれども、これから先のエネルギーの問題で、飛行機をどんどんふやしていいのか悪いのか。それはいま関西新国際空港が建つか建たないかでずいぶん関西地方は大騒ぎをしておりますけれども、いま国会に提出されているのが国鉄の運賃値上げ法案でございます。
○矢追秀彦君 力石先生にお伺いします。 一つは、過剰流動性の吸収の問題ですけれども、先ほど先生のおっしゃった意見に私も同感でありますが、ただタイミングとして、いまの時点ではたして公定歩合を引き上げ、あるいはまた預金準備率を引き上げるのが妥当なのかどうか。というのは、もう少し前にやるべきではなかったのか。非常にそのタイミングが問題であると思う。
○委員長（大竹平八郎君） 次に、力石先生にお願いいたします。（拍手） なお、開会冒頭申し上げましたが、質疑の関係の時間もございますので、一応三十分以内に御意見をお述べ願いたいと思います。
○宮崎（勇）政府委員 ただいまの御指摘のとおり、いろいろの調査がございまして、力石先生の場合には、いまおっしゃられた数字でございますが、そのほか証券会社あたりも調査をいたしておりまして、その程度の数字もございます。
しかし、いろいろ問題になっております、たとえば五月二十七日の毎日新聞で、岡崎嘉平太先生とそれから法政大学教授の力石先生、それから例の郵政審議会の会長でございます藤井丙午先生の座談会もいろいろこれに載っております。郵便貯金の同率は無理、貯蓄心をそこなうおそれ、円対策は公債で、というようなことで、時間がございませんが、なかなか、いろいろりっぱなお説がそれぞれ記載をされております。
たとえばそういったものを回してもらえないだろうか、というのが一般の婦人や子供や老人の切なる願いだろうと思いますし、私はそういう点で、むずかしい数字はわかりませんけれども、何かそのようなものが先生方の御配慮によって国民生活優先の点で回していただけれは、先ほど力石先生もおっしゃいましたように八千億の累積赤字、三兆円以上の借り入れ金というものは、ことし一年で解決せぬかもしれませんけれども、近い将来、そういう
自然の経済の流れとコントロールをつけるという問題で、これは指数の問題とこれの問題で非常に激論があったのですが、これは牧野公述人と力石先生がおっしゃったと思うのですが、牧野公述人、端的に申しましてそれはどちらがいいだろうかということについて、簡単にお教え願いたい、こう思います。
私と力石公述人の違いは、力石先生は法律でやれということ、私は法律ではなかなかむずかしい、市場メカニズムでいくべきだということです。したがって、高い値段でもなおそれを使いたい人が使うような体制をとりませんと、法律でそれを規制するということは非常にむずかしいのじゃないか、私はこう思います。したがって、やはり経済メカニズムを中心として考えるべきだ、こう考えております。
○木村美智男君 力石先生にちょっといまの公債問題でお伺いしたいのですが、やはり学問的に、これは赤字公債であり、これは建設公債だというふうに、理論的にはきちっとするかもしらんですが、現実の問題としては、必ずしもいま政府が言っている、建設公債だとはいっても、実際の問題はやはり赤字公債、実質的には赤字公債的なものがある。
○中村喜四郎君 力石先生にお願いしたい。 先ほど、示唆に富んだ住宅宅地対策等の問題に触れられたわけですが、日本の場合に、公共投資、社会開発、社会部門の開発をする場合にも、用地買収等に多大にかかる。特に東京の場合には、事業部門の八割くらい用地買収にかかってしまう。
○矢追秀彦君 力石先生にお伺いしますが、先ほどマイカーの問題を少しお話しになりましたが、私も考え方には非常に賛成でありますが、レジャー産業の問題です。それから、国民レジャー生活が今後非常に発展していくと思うのですけれども、福祉国家という問題とレジャーという問題についてどうお考えか、特に物価との関係もからめてお伺いしたい。
当時まだ産構審は君津以下のものについては認めておりませんでしたので、私どもは当時、ここまでで私的な製鉄工場の新設はひとつストップをして、以後は公私合営の新しい会社をつくって、それに集中的投資をやって、一千万トンユニットの製鉄所を順次つくっていくことが望ましいのではないか、あわせて研究開発については国家的機関によって研究開発をやってもらいたいという、力石先生がいまお述べになりましたようなことを約三年前
この点から見ても、私はすでに問題があると、こう考えるわけですが、力石先生としては、ことしの八千億の公債発行については、景気に対して刺激的な作用を持たないかどうか、この点を端的に承りたいと思います。
○高田委員 次に、力石先生にお伺いいたしたいのでありますが、わが国の大企業につきまして、先生は、企業課税が相当いろいろな面で低過ぎるのではないかということでございます。