2021-06-10 第204回国会 参議院 総務委員会 第16号
割り勘負けといいましょうか、例えば一万円の負担すべきところを五千円しか払っていなかった、その差額が出ている、この点については倫理法令の違反になるということで、今回、多数そういう事案が見られたわけであります。
割り勘負けといいましょうか、例えば一万円の負担すべきところを五千円しか払っていなかった、その差額が出ている、この点については倫理法令の違反になるということで、今回、多数そういう事案が見られたわけであります。
ほかは全部割り勘なんでしょう。ほかは割り勘なのに、そこだけおごってもらっているということがなぜなのかというのがちょっとよく分からないということなんですよ。 これは二つ考えられて、一つは、これ衆議院の総務委員会で足立さんが指摘していたように、ほかの案件については調査が不十分なんじゃないの。だから一つは、調査が不十分というのは、ＮＴＴグループの側でもこれ調査しているわけです。
特にこの間、私もこの報告を聞いて初めて耳にした言葉ですが、割り勘負けという言葉がありますけれども、これ、割り勘だとするとこれは接待に当たらないというふうな理解でいいのかどうか。
でも、今申し上げたような、放送・通信ですよ、放送・通信分野の、これも課長級以上でしょう、課長級以上が、利害関係もど真ん中の放送・通信分野で四百五十件ある中で、規程の枠内だという理由は、一万円以下だから、割り勘だからですよ。それはもしかしたら、こっちが勝手に思っているだけかもしれないというのが今回のスキャンダルの本質じゃないですか。
その中で、法令違反ではないということは、放送百五十、通信三百について、割り勘をしていたので法令違反ではないということは、一人当たり一万円未満であったという、一万円より小さかったという理解ですね。
○足立委員 しかし、総務省の職員から、課長さんたちから申告があった倫理規程違反ではない割り勘の会食、これが放送分野で百五十、通信分野で三百あるわけですけれども、それが、今回いろいろ問題になっている、本当にちゃんと割り勘だったのかということは、相手に確認しないと分からないですよね。それは確認していないですよね、多分。
今般、倫理法令違反の会食が判明したことは事実でありまして、その原因として、二月に取りまとめた報告書では、必要な各種届出、報告を行うという意識が希薄であったことなどを挙げており、厳格なチェックを行うためのルールとして、利害関係者との飲食について、一万円以下の場合についても事前届出を義務化する、また、事後に割り勘分を自己負担したことを証明できる書類提出を義務化するといった再発防止策を取り組んでいるところであります
だから、本当に何も頼まれていないのか、本当に割り勘だったのか、接待を受けていないのか、ちゃんと証明する責任は総務大臣にあるんですよ。
○山添拓君 副大臣は、しんぶん赤旗の取材に、割り勘とか言ったりして、私が半分は出して、いつも交代交代で昔からやっている仲ですからと答えています。このときは割り勘でしょうか。
一昨日の本会議で、昨年十一月十一日の関係業者との会食において、事前に会費設定をしていた、すなわち割り勘会食の取決めをしていたとは答弁なされませんでした。 武田大臣は、この日以外でも、会費設定のない関係業者との会食の誘いを受けていたのでしょうか。そうだとすれば、そのこと自体が大臣として著しい倫理規範の欠落であることを強く指摘させていただきます。御答弁ください。
そもそも、総務省では、豪華な接待を受けても一万円ぽっきり、一万円出せば割り勘になってしまうんでしょうか。さらに、短時間だとしても、少しは料理を出して、召し上がってくださいとはならなかったんでしょうか。 また、ほかのメンバーがいることも当日まで報告がなかったというのも不自然です。二人きりの会合ならば、大臣が帰っちゃったら、葛西名誉会長、独りぼっちになっちゃうじゃありませんか。
私は、実費の会費制とか完全な割り勘ぐらいしか考えられないんですけど、いかがでしょうか。
先ほど申し上げましたように、許認可を行う側と受ける側ということでありますので、利害関係者に該当すると思いますが、その場合であっても、一万円以下で完全割り勘ということであれば、ルールには抵触しないというふうに考えております。
ちょっとこれ通告をしていないんですけど、分かったら教えていただきたいんですけれども、一人一万円を超える利害関係者との会食は割り勘でもきちんと届出をするというのがルールでありますけれども、先日、これ朝日新聞で、農水省、直近五年間で四百十三件の届出があったと。一万円を超える会食というのは普通に考えてやっぱり高いですよね。
基本的には、国家公務員は割り勘で一万円以上は届出をする。しかし、五万、六万の金額を設定されれば、会食場所に、それは割りたくても割れないですよ、やはり。それは、公務員は接待交際費が、普通の会社と違って、ないわけでございますので、五万、六万の会食会場を設定されてしまえば、どうしても、一万でいいよ、五千円でいいよと。 当然、私は公務員を擁護しているわけではございません。
私の時代も、接待はされていませんけれども、政策議論をしたり、あるいは、東北新社とはやっていませんけれども、割り勘で意見交換の会食の場を持つ場合でも、私のお相手させていただくのは東北新社だと本社の取締役やあるいは子会社の社長さんなんですね。せいぜい課長、私の上司の課長とそういう場があるかないかぐらいだというふうに思います。 ところが、東北新社の接待する人は変わらないんですね。
○白眞勲君 まあいわゆる向こうから提示された、つまり、これを割り勘にしましょうねということで一万円ですよということになったんですか、それとも、向こうから一万円ですと言われたんですか。それ、どっちなんでしょうか。
○白眞勲君 つまり、割り勘だということだという認識だったんですか。
○山田参考人 ルールにのっとってというところをちょっと詳しく説明すると、なかなか長くなると思いますけれども、基本的に割り勘だというふうに、ことが適当かなと思っております。
自己負担、割り勘であっても届出が要るんです、一万円以上だと。 山田広報官、今、会食はあるということでございますが、どのカテゴリーに該当するんでしょうか。
○森山（浩）委員 公務員の皆さんは、公務員倫理規程というもので、利害関係者と食事をしてはいけない、少なくともおごってもらってはいけなくて、割り勘の場合も届出をしたりとか、いろいろなルールがあるわけですけれども、これは、利害関係者側から申請をするというルールはないわけです。
その前の三回は割り勘にして支払っていたという報告なんですが、それはやはり、秋本局長自身が、総務省という、公務員である立場であって、相手は放送事業者である、だから、疑いはかけられないように割り勘で支払っていた。しかし、今回、事前の届出もせず、そして接待を受けた。気の緩みというか、若しくは、もう既にこのとき、東北新社の関係の衛星のこの許認可の更新時期を控えていた。
例えば、単なる製造業で許認可とかそういうのが一切ないような業界は、むしろ逆に情報を取るためにいろいろな、割り勘で飯を食うぐらいは私はありだと思いますよ、倫理法を満たす範囲でですよ。だけれども、放送は違うんですよ。割り勘で飯を食ったって、今みたいなところを疑われる可能性が出てくるんですよ。
また、その際は、割り勘だったのか、おごられていたのか、また、タクシーチケットをもらわれたようなことがあったのか。失礼な質問かもしれませんが、これはちょっと違法行為につながる問題ですので、あえて質問させていただきたいと思います。秋本局長、お願いいたします。
○黒岩委員 局長、おととい、二月二日にですよ、局長は十二月十日に飲食したんだけれども、これは、利害関係者と割り勘で飲んだときにのみ提出する、一万円以上会費がかかったその届出を事務次官宛てに出しているじゃないですか。これは利害関係者と飲んだときだけ出す届出ですよ。何で出したんですか。
○前田政府参考人 きちんとした割り勘だったと思います。きちんとした割り勘だったと思います。ちゃんとお支払いして、三人か四人かわかりませんでしたけれども、それぞれ持ち寄って、精算した覚えがございます。
そのときは割り勘で、割り勘で食事をしたことはございますが。
○大串（博）委員 そのときは割り勘だというふうに言われていますね。本当に割り勘ですか。きちんとした割り勘ですか。きちんと確認させていただきたいと思います。