2021-08-05 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 閉会後第2号
その上で、今のお話でございますが、基本的にはこれは保健所長、制度的には保健所長が最終的には決定をするわけなんですけど、判断はそれは当然医師じゃなければできませんから、診断されている医師がおられれば、そういう方々がそういうことを御判断されて、それを参考意見としてもらって最終的に判断する、その判断権者は保健所長という形になりますけれども、実態問題、現場で診ている方、医師じゃないとそこは判断できませんので
その上で、今のお話でございますが、基本的にはこれは保健所長、制度的には保健所長が最終的には決定をするわけなんですけど、判断はそれは当然医師じゃなければできませんから、診断されている医師がおられれば、そういう方々がそういうことを御判断されて、それを参考意見としてもらって最終的に判断する、その判断権者は保健所長という形になりますけれども、実態問題、現場で診ている方、医師じゃないとそこは判断できませんので
○国務大臣（西村康稔君） オリンピックにつきましてはＩＯＣが最終の判断権者であって、そして、夏のオリンピック・パラリンピック大会を開くと、行うということで関係者一丸となって今対応しているということであります。 国民の皆さんの中には、感染が広がるんじゃないかという不安もあると思います。
判断権者は誰なんですか、保健所が行くんですか、教えてください。
○国務大臣（田村憲久君） 判断権者はこれ都道府県知事ですが、実態上は国の方が、これ法案が成立後、具体的な事例等々も含めてお示しをさせていただきたいというふうに、基本的な考え方を、その上で保健所等々で御判断いただく話になると思いますが。
判断権者は誰なんですか。入院、この人は拒否だという判断権者は誰ですか。病院ですか、公務員ですか、誰ですか。県の職員ですか。
これ、決定権者、判断権者は内閣。ただ、その総責任者は安倍総理御自身ですね、当然ですが。これ任命権者は安倍総理ですから、これ懲戒の判断をする云々は法務省にはできない話ですね。内閣しかできません。
しかし、総理が、任命権者、判断権者、内閣総理大臣として判断されているはずです。それに基づいて法務省が手続的に閣議請議を行う。そうじゃありませんか。にもかかわらず、総理は、全部これまで、あたかも法務省が全て決定し、全く総理には責任がないようなそういう答弁をされるから、国民の皆さんの不信が今渦巻いているのではないんですか。 総理、賭けマージャン、これ賭博罪に当たりますね。
その検討権者、判断権者は誰かというと、内閣だけなんです。ですから、大臣が、法務大臣と検事総長が相談して決めたと。これは法律に反するんじゃないですか。
しかし、懲戒処分をするかどうかという判断権者は内閣なんです。法務大臣が勝手に決めちゃいけない、任命権者じゃないんだから。ましてや、検事総長は決められない。それを、あれこれ内閣とは別のところで話し合って決めたと。これは法律違反じゃないですかということなんですよ。
○山尾委員 そうだとすると、任命権が内閣にあるという法目的にそういった統制ということがあるんだとすれば、任命権と定年延長をめぐる判断権者が同一であるべきという前提に今立たれているわけで、だとすると、そういった定年延長の判断権者が内閣にある、こういう法制度の立法目的にも、つまるところ、人事を通じた民主的統制という目的が維持されるというか、同じように及ぼされるというふうにしか私は受けとめられないんですけれども
つまり、これは定年延長等、判断権者が人事院から内閣にかわる場面が出てくるということなんですね。 大臣にお聞きしますが、どんな詳細な要件を定めたとしても、法案が人事院の承認等を外す以上、この要件に該当するかどうかは人事院ではなくて内閣が判断する。結局、これは内閣の恣意的な判断を許すんじゃないですか。
つまり、定年延長の判断権者が人事院から内閣にかわる。 大臣、お聞きしますが、どんな詳細な要件を定めても、この法案で人事院の承認が外れる以上、その要件に該当するかどうかというのは人事院ではなくて内閣が判断する。結局、内閣の恣意的な判断の余地が生まれるんじゃないですか。
政権の中枢に、判断権者に正しい情報が集まってこない。この予算委員会の場でもですよ。報道されていることを、これはうそならうそで否定してもらいたいんですよ。東京都の死亡者数が、これは桁が違うんですよ、十九名から百七十一名に修正されていることをここに座っている閣僚が知らない。国家の判断は大丈夫ですか。このことを改めて指摘をしておきたいと思います。 私たちは、言うだけではありません。
御指摘のあった判断権者は、基本的には児童福祉審議会ということでございますけれども、具体的な運用につきましては、今申し上げましたようなことを中心にいたしながら、今後具体的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君 では、特例業務と認定される際の判断権者と手続を教えていただきたいと思います。また、対象は部署単位なのか人単位なのか。そして、認定の期間についても是非明確に御説明いただければと思います。
個別の案件につきましては判断権者でございます市町村なり都道府県が判断をしていくことになりますけれども、高齢者ですとか子供向けの福祉施設につきましては、社会福祉法に基づきます社会福祉事業の用に供する施設などでございますれば一種農地でございましても許可可能という規定もございますので、具体的な取扱いについてまずは市町村なり都道府県とよく御相談をしていくことが必要かなと考えておるところでございます。
一月の十二日にイラク日報の発見があってから小野寺大臣に報告された三月の三十一日までの間、この件を大臣に報告しなくていいという判断をしていたその判断権者の名前、そして判断をされた日時を今言ってください。
判断基準も判断権者もわからない。現実的に想定とか、全くよくわからない。 終わりますが、全くこの法案は審議の前提を欠いているというふうに思います。私たちが要求し続けている、先ほど外務大臣自身が交渉過程全体を見てくれとおっしゃいましたが、非公式の公電なども出てこない。あるいは、二百七十七の犯罪のうちテロ対策は百十とおっしゃいますが、どれかと聞いても出さない。
これはまさに、しかも判断権者は政府でありますから、相当恣意的に決めることができるたてつけになっています。 例えば、ワイマール共和国時代の例では、緊急事態条項はあったんですが、財政難などあらゆる事態が緊急事態として認定されて、乱発されて、社会が混乱して、ナチス独裁につながったというふうに言われています。
例えば、被疑者が録音を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるときという例外事由については、その理由、その内容が曖昧であるとの御意見もありまして、しかも、判断権者、これは取調べ官とされておりますので、捜査機関が恣意的に取調べの録音・録画義務から免れる余地が残されているのではないかという御意見もございます。
総理、そもそも、時の政治権力がテレビ局の政治的公平性の判断権者となり、電波停止までできる、この制度解釈自体が検閲に当たり、許されないのではないか、こういう懸念の声もあります。 総理、この電波停止ができるということは検閲に当たりますか、当たりませんか。
そういう意味で、改正要件というのを、それぞれの院の三分の二というのを維持すべきかどうか、これをもう少し緩めて、少なくともそれぞれの院の過半数があれば、国民の皆様が最終判断権者なんだから、そこに問うというようなことができるような仕組みに変えるべきじゃないのかというふうに思っておるんですけれども、そのあたりについて皆さんの御意見をお伺いしたい。
そもそも、裁判官自体、男性が多いので、全体としては、恐らく判断権者の中に女性が入る割合というのは、裁判員制度によって飛躍的にふえているのではないかなというふうに思っております。
例えば裁判官ですとか、そういった特殊な判断権者というような方々ですとか直接的に判断をされるような立場の方々、この法案では六職種というふうになっておりますけれども、そこについてはそもそもそういったことは一切してはならない、それは規定をしているというところで、そこら辺での中立性というものは担保しているというところではございますが、我々はもともと六職種ではなく八職種ということを訴えてきたわけでもございますし
しかし、こういう問題について、最終的な判断権者として教育長がいいか、首長、例えば市長がいいかといえば、明らかに市長の方がいいですね。 例えば、大臣、ちょっと想定をしたくない例ですけれども、頭の体操というか一つの想定としてやはり考えておいた方がいいのは、その判断が誤ったことによって被害が拡大する可能性があります。
協議はするけれども、最終の判断権者は教育委員会、すなわち、その責任者である教育長であるということですね。 危機管理が非常に悩ましいのは、ちゃんと協議をして一致できるまで判断を先延ばしできるのであれば、しっかり協議すればいいんです。ただ、厳しいけれども、先延ばしできずにその場で判断をしなければならない場面というのがあるのが危機管理の難しいところなんですね。
大臣には最後にまとめてお聞きしたいと思うんですが、先ほど、大臣が拘束されることはないとおっしゃいましたけれども、やはり、こう書くことは、承認の実質判断権者がまるで日弁連に移ってしまっているんじゃなかろうかというような印象を持ち得るわけでございます。 そこで、意見が異なることがあったということが運用の中であったとおっしゃいましたけれども、もうちょっと具体的に教えてください。