2021-04-22 第204回国会 参議院 内閣委員会 第14号
で、ああ、いいかなと思うわけですけれども、思わされるわけだけど、最後は、おばあちゃん、判こ出してきてと、判こ押してと、こう言われるわけですね。そこでふと、判こを押すということでちょっと考えるわけですよ、ためらうわけですよね。それはやっぱり娘と相談してからとかにさせてということになって、そこでワンクッション時間があるわけですね。 ところが、オンラインで契約書がＰＤＦで送られてくる、クリックだと。
で、ああ、いいかなと思うわけですけれども、思わされるわけだけど、最後は、おばあちゃん、判こ出してきてと、判こ押してと、こう言われるわけですね。そこでふと、判こを押すということでちょっと考えるわけですよ、ためらうわけですよね。それはやっぱり娘と相談してからとかにさせてということになって、そこでワンクッション時間があるわけですね。 ところが、オンラインで契約書がＰＤＦで送られてくる、クリックだと。
ところが、このデジタル化というのはスピードアップですから、契約のときには、今までだったら、おじいちゃん、おばあちゃん、判こ押してと、判こ出してきてと。この間の間に、判こ、押す、これを考えるわけですけど、デジタルでも横に付いて、ジャパンライフの社員が横に付いて一緒にぽんぽんぽん押すと。同意、同意をしてチェック入れてぽんぽん押すというだけだともう分からないんですよね。
○辻元委員 そうすると、九十九人の名簿、決裁、判こ押しているんですよ。このときに、いや、六名はちょっと今回は任命できないという話は聞きましたか。
そうじゃなしに、私が現場で見ていましても、取りあえず判こ押してもらうんですよ、取りあえず。社長も、新しい社長も含めてやっちゃうケースが結構多い。要するに安易なんです。安易に、まあこういうものですからと言っていて、こちらが言っていけばそれは外したりすることはあるだろうけれども、知らないことをいいことにそのままやっちゃっているというのが現実問題あるわけですよ、これは。
○杉尾秀哉君 書かれたんじゃなくて、申請議員名といって署名捺印して判こ押すようになっているじゃないですか。片山さつきの名前しかあり得ないじゃないですか。
その上でですが、要するに、決裁文書について経緯も含めてそれでいいと思っているから判こ押している、了解しているということであります。逆に言えば、委員のおっしゃりたいことはよく分かりました。要すれば、ある意味での不当な働きかけがあって、それでということではないというふうには理解していると。
でも、それでも構わない、問題ないと思って決裁の判こ押しているわけですよね。それ普通に考えたら、この契約に影響がなかったからこの調書でよいと思って決裁の判こ押したんじゃないんですか。
役所は、稟議書を回して、重要な意思決定のときには、稟議書回して判こ押して最後意思決定するんじゃないんですか。決裁文書ないんですか。義家さんになってから決裁文書はないんですか。私のときはありましたよ。 決裁文書がない行政の手続って一体何ですか。農水省、どうですか。
自分がもし、御家族を失って、役所に不満があって、用地買収のときに協力してくださいといったら、判こ押しませんよ、押印しませんよ、やはり。 そういったことですので、全て関係してくるわけですね。ですので、やはり、組織としてはしっかりとした体制、人材で臨むというのが原則というか、一番望ましいことだというふうに考えております。
だから、むしろ、中小企業法上の中小企業というのを中心にして考えるんじゃなくて、例えばですが、三菱ＵＦＪ銀行がトヨタ自動車にお金を貸すときに、豊田章男さんに連帯保証の判こ押してくださいとは言わないですよね。パナソニックに金を貸すときに、パナソニックの社長に判こ押してくださいとは言わない。
それで、この動的防衛力構想というのは、政権交代があったから、つまり、きちんと民主党のトップの方々が議論をリードしてやったのか、それとも防衛官僚が作ったものをただ判こ押しただけなのか、どちらなんでしょう。
何より、ユーザー、投資家が同じ口座で決済できるようにならなければ、面倒で、小豆を買うと言ったら、おばあちゃん、また判こ押してくれと言われたら、もういいよ、昔なじみの会社の株を買ってくれになりますよ。だから、実はその部分も改善が図られていないように感じますので、課題の提起をさせていただきました。 ありがとうございました。
例えば、サラ金からこの紙にだんなさんの同意書を取ってくれば、奥さん、貸してあげますよといった場合、その奥さんは友達に、筆跡が同じだとあれだから、友達にだんなさんの名前を書いてもらって、家の判こ押して、サラ金に持ってきたらサラ金は受け取るでしょう、この規定だけだったら。知ったこっちゃありませんからね。じゃ、貸せるわけですよね、貸せなかった人が、年収三百万だと百万貸せるわけですね。
今一般の人がそれを持っていくと、ああそうですか、ああどうもといって判こ押して終わりですから。それは根本的な間違いですよ。 つまり、片側はなくしたら自分の財産すら形成できないような状況になり、片側の人は自分たちのそのミスでそういうことがあったとしても、処罰されないか、若しくは処罰されないだけではなくて全く損を受けないということであれば、僕はこれはアンフェアだと思いますね。大臣、いかがですか。
それを作りました、判こ押してもらいました、誓約してもらいました、それだけじゃないですか。結局、物に書いても部屋つくっても何にもならなくて、徹底されていなきゃ意味がないことなんですね。コンプライアンス推進室というのは何やっていたんですか。
要するに、百件もあると、副大臣おっしゃるように、やろうと思えばできる、やろうと思えばできるんだけど、そのために、ただ、よく分かりませんが、本人に会わない、書類だけ、判こ押して済ませていく、そういうやり方になっているのではないかと。
いきなり何の断りもなくテレビ見ていたら電話掛かってきて、言葉巧みにうんうんと言われて判こ押してしまった、これが危ないわけです。 ですから、この不招請勧誘についてもっと広く認めるべきではないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
判こ押した瞬間にもう関係なくなっちゃうんですよね。だから、それで納税者意識をなくしているんではないかという問題に対してどうかと言っているんで、ここはいろいろインターネット等でやれば私はかなり前進できるところもあるんです、そこに是非手を付けてくださいという話なんです。去年と同じ答弁は要らないです。
そういう点で、そういう書類が一体どんなものかということで、契約書については判こ押したということはありますけれども、特に銀行の意思確認記録というのが本当にそれだけの証拠価値を持つものかということで金融庁の検査局の方に聞きたいんですけれども、これは、検査の際に意思確認記録というのは、あるかどうかはチェックされるそうですけれども、中身まで、つまり相手方に金融デリバティブの中身も含めて説明責任をちゃんと果たしたかとか
本当なら百億、二百億かけないといけないところを、いや六億でいいですと言ったら、それは判こ押しますよ。全体の規模からいって、都市再生本部の予算全体で見たら、これはいきなり百億円ふえているんですよ。だから、向こうは百億円ぽんとつけてもらっているんですよ。それならこっちが何で百億円ぽんとつけてもらえないんですかという話なんです。女性パワーがどこまで生きているかということですね。
こういうことを閣議の際に、閣議で判こ押してああ忙しかったなと言っているだけじゃなしに、本当にフランクな立場で小泉さんを中心としてみんなで議論してもらって、ああそれはそうだなということで考えて、考え方をまとめていくというのも私、一つの政治の在り方だろうと思うんで、石破長官にもただぼうっと座っておられて大変申し訳なかったと思うので、今の点も踏まえまして外務大臣と防衛庁長官から御意見を承りたいと、こう思います