2021-06-03 第204回国会 参議院 内閣委員会 第24号
もちろん、組織の中には、衆目の一致するような働きのいい人、職場に欠かせない人はおりますし、その逆の人もいることは、これは現実でありますから、そういう両極端な人を特に評価するということは、論功行賞の観点とかあるいは分限処分の実質化という観点から意義あることだとは思いますけれども、しかしそれ以上に、この評価を細分化していくことにいかほどの意味があるのかと私は疑問に思っております。
もちろん、組織の中には、衆目の一致するような働きのいい人、職場に欠かせない人はおりますし、その逆の人もいることは、これは現実でありますから、そういう両極端な人を特に評価するということは、論功行賞の観点とかあるいは分限処分の実質化という観点から意義あることだとは思いますけれども、しかしそれ以上に、この評価を細分化していくことにいかほどの意味があるのかと私は疑問に思っております。
そういった改善措置をしっかりと行った上で、それでもなお改善が見られない場合には、降任とか免職、そういった分限処分が行われることとなります。
また、現行法では、職員の採用その他の任用については、採用、転任、昇任に関する事項でございまして、分限処分や懲戒処分などの当該職員の意に反する不利益な処分は今回のこの意見の対象とはならないものでございますが、今回の法改正によっても、この範囲に変更を加えるものではございません。
不服申し立てに相当する審査請求については、懲戒処分や分限処分といった不利益処分が対象となるものであり、所定労働時間の短縮措置等の利用ができない場合は対象とはなっておりません。 一方で、地方公務員法第四十六条の規定により、「職員は、給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、人事委員会又は公平委員会に対して、地方公共団体の当局により適当な措置が執られるべきことを要求することができる。」
○倉林明子君 よく考えて、閣議決定の後に成立を図るこの法案がしっかり国民の信頼回復につながるような手は何なのかと、その点からも習熟した職員の確保には万全を期していただきたい、重ねて要望したいと思うのと、既に年金機構移行の際に、懲戒、分限処分の取消し、これによって職場復帰した方がおります。Kさんと紹介したいと思うんですが、相談業務通じて一日に何件もの未統合記録を発見されています。
一旦就職をすれば、基本的に、つつがなく仕事をしていけば、もちろん激務だろうとは思いますけれども、その中で、懲戒解雇処分、分限処分、そういったものにならない限りは定年のときまで続けられる仕事、そういう立場というのは、実はもう民間にはないんだろうというふうに考えているわけでございます。
○政府参考人(川淵幹児君) 分限処分の実績についての御質問でございました。 一番新しい数字、平成二十四年度でございますけれども、降任が二人、免職が十五人となっております。
○政府参考人(川淵幹児君) 国家公務員の分限処分、降任あるいは免職に関する規定について御説明申し上げます。 国家公務員の降任及び免職の分限処分の事由につきましては、国家公務員法七十八条におきまして、勤務実績が良くない場合、心身の故障のため職務の遂行に支障等がある場合、官職に必要な適格性を欠く場合、定員の改廃等により過員等を生じた場合という四つの場合を規定をしております。
○稲田国務大臣 今委員が御指摘の、適格性審査の結果、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しないということが確認された場合は、一般的な分限処分の条件である、勤務実績がよくない場合の典型的な事例であるというふうに考えられます。 実際に、部長級の幹部職員が標準職務遂行能力を有しないということが確認された場合、任命権者の判断で、当然降任されるということはあり得るというふうに考えます。
そのインカメラの手続に基づいて裁判官だけが特定秘密を見ることが想定されていて、それを漏らしたら懲役五年で、それ以外の場合のインカメラの場合は分限処分ということは、むしろ政府提出法案の中にインカメラの場合とそうでない場合とのアンバランスというのは組み込まれているものでございますので。繰り返しますが、私どもはそのことを前提としておりません。
今委員がおっしゃられたのは、そもそも、分限処分を行ったときに、そのときは、例えば懲戒処分を受けている、もしくは休んでおって面接等々が受けられない等々のことがあったわけです。
○岡田国務大臣 この基本条例の中身は私も見させていただきましたが、例えば、民営化による分限処分の手続等が規定されているということはございます。
○河野委員 この大阪市の条例は、ある部門を民営化する、例えば厚労省年金局数理課を民間企業にしてしまいましょう、そこへ数理課の人間が全員移れます、そこは保障していますというときには、その職員は原則として分限処分する。つまり、運輸部門なりなんなりを大阪市から独立させて、全員そこへ移ることは保障しますよというときにはその人たちを分限処分する、そういうことができるという規定になっております。
民主党の前原政調会長も年末に、分限処分で公務員を削減する、そういう発言をされました。しかし、国家公務員法第七十八条四号に、組織改廃時に分限処分はできることになっていますが、この分限処分については運用の指針の整備が行われていないんです。人事院は、平成二十一年三月十八日に、「分限処分に当たっての留意点等について」といって、この七十八条の一号から三号までの分限処分については運用の指針を出しました。
そのときに分限委員会というのをつくって、分限権者とは別にその分限委員会がそういう下調べをするという、そういうシステムがあった方が適正な分限処分ができるでしょうね。
特に、この場合には、不利益処分に関する不服申し立てでありますとか分限処分の規定の適用などといったいわゆる身分保障は任期の定めのない一般の常勤職員と変わらない、そういう立場に置かれている職員であります。この人たちについて、このたび法律が改正されれば育児休業の対象になるということになっております。
分限処分の場合には、処分として行う場合と話合いの中で本人が自発的に、例えば免職処分ではなくて辞任をするとか、あるいは降格などについても、あるいは配置換えなどにつきましても本人と人事権者が相談をして納得ずくで動いていくというのも多々あるわけでございまして、そういう話合いの行われている中での数字だと思います。処分として行われるものは決して多くはないという感じがいたしております。
このうち勤務実績が良くない場合、あるいは心身の故障のため仕事に堪えない場合、あるいは官職に必要な適格性を欠く場合という、こういう事由によります分限処分の数を郵政公社の部分を除きまして過去五年申し上げますと、平成十七年度には二十七件、平成十八年度に十九件、平成十九年度に十六件、平成二十年度に十三件、平成二十一年度に十五件となっているところでございます。
○国務大臣(仙谷由人君) 今の国公法は、降給というのは分限処分ということになっておりまして、人事院規則に規定がされております。勤務成績の不良、心身の故障、適格性の欠如及び官制若しくは定員の改廃又は予算の減少による定数不足の場合、こう限定的にされておりまして、明らかにこれは不利益処分であるということでございます。
ハローワークだって政府機関じゃないか、何で、改めて何とかセンターまでつくって分限処分だけ世話するんだと私は思いますが、ハローワークへ行けばいいとおっしゃったんですよ。そういうことを考えれば、今の御答弁は私が求めた答弁ではないんです。
それから、分限処分については、アメリカ流に考えれば分限処分もあるということで、現行法制度はそのようになっていますが、日本の労働慣行からすると慎重であるべきものであろう。 ただ、わざわざこれをされたということは、やはり公務員人件費を減らすためには、場合によってはこれを発動されるおつもりかなというふうに推測しております。
しかし、今度できるセンターだったら見つけてあげられるというようなことにしたら、場合によっては独立行政法人や関連公益法人、今我々が、最も国民から批判を受けて、これから仕分けもしなきゃならないところに、この人は整理解雇されて分限処分になった人だから何とか引き受けてほしい、そんなことを頼み込んで仕事を見つけてあげるなんということをしたら、まさにこれは逆行といいましょうか、センターは押しつけ的あっせんをするところだということになる
別の聞き方で大臣に聞きますが、百歩譲って、政府として、整理解雇時、つまり分限処分のようなケース、そういう場合に再就職支援を行う必要があるとして、ハローワークも、今度政府案で新設する民間人材登用・再就職適正化センターも、どっちも政府の機関ですよ、どっちも政府の機関です。間違いありませんね。であるならば、何でハローワークでの再就職支援でいけないんでしょうか。
○中川(秀)委員 大臣は、先日の本会議で、いわゆる国家公務員の整理解雇の場合、分限処分の場合、解雇を回避する義務がある、センターで再就職支援を行うことはやむを得ない、もう少し近代労働法をよく勉強すべきだと。私も明確にその御答弁を拝聴しておりました。 それでは、どういうケースでハローワークへ行くことになるんでしょうか。
過去における組織の改廃等による分限処分につきましては、昨年の社会保険庁の例を除き、余りございません。そういう意味では実例を申し上げることができませんけれども、どのような努力が行われるべきかにつきましては、一義的には任命権者において対応されるべきものと考えているところでございます。
○柿澤委員 公務員の雇用保険の適用については、例えば、失業給付相当分については退職金として渡しているとか、こういうことが説明としてあるわけですけれども、先ほど申し上げたように、民間と同じような形で労働基本権を与えると同時に、民間並みの人事、例えば降格、あるいは、場合によっては整理解雇というか分限処分のあり方について、もっともっとさまざまなやり方を行うことができるようなことにする、こうしたことがあるとすれば
この七百九十二人、確かに日本年金機構に採用はしませんでしたけれども、そのうちの二百九十一人を厚生労働省に分限処分をしないで配置換え、新たに厚生労働省に採用したわけでありますけれども、なぜこういう結果になったんでしょうか。
○国務大臣(長妻昭君) これについては、別に懲戒処分あるいは懲戒処分を受けていない方も、組織が変わるということで分限処分の対象になられる方もいらっしゃったわけでありまして、分限処分の回避義務というのは、懲戒処分だろうが、受けていない方だろうが、双方に努力義務が掛かるということで、そういう意味ではその努力義務を果たしていくと。
○国務大臣(長妻昭君) これも何度も国会でも聞かれましたけれども、これ組織が改編するということで、分限処分、こういうような案件になるわけですね。その中で、厚生労働大臣には、これは判例でもございますけれども、分限処分の回避努力義務が課せられているということで、できる限りそういう方々について就職先を見付けていくと、こういうようなことが課せられているわけであります。