2018-04-16 第196回国会 参議院 決算委員会 第2号
弁償責任につきましては、現金を扱う出納職員、物品管理職員、それから予算執行職員と法律で定められておりますので、それらに該当するかどうかということでございますが、今回の国有財産の処分につきましてはそういうものに当たらないと考えられます。
弁償責任につきましては、現金を扱う出納職員、物品管理職員、それから予算執行職員と法律で定められておりますので、それらに該当するかどうかということでございますが、今回の国有財産の処分につきましてはそういうものに当たらないと考えられます。
個人の注意力に全面的に依存する弁償責任の制度を今後いつまで維持できるかも問題であろう、当裁判所が会計法の出納職員の弁償責任について、重過失を要件とする等その責任をより緩やかなものとする考え方も立法政策上の意見としては考慮に値すると考えるゆえんである、ここまで述べております。
弁償責任の主観的責任要件である善管注意義務について、立証責任は出納職員にあるんじゃなくて国の側にその立証責任を転換したんです。 しかし、決定的だったのは、その後三十一年に物品管理法という法律をつくって、物品については会計法から外したんです。そして、物品の管理に係る職員は物品管理職員として新たな法律で律することにしたと。
○政府参考人（足立盛二郎君） 現在の郵便局で取り扱っております現金は国庫金でありまして、いわゆる欠損が生じた場合には、出納職員は会計法の規定によりまして、善良な管理者の注意を怠ったときは弁償の責任を免れることができないというふうにされておるわけであります。
○政府委員（高田昭義君） 不足金が出た場合の責任の問題でございますが、原因がどうかということと担当職員が扱っていた時間帯に発生した事故かどうかというのは別問題でございますので、先生御案内のとおりのことでございますが、現行の会計法の規定では一応取り扱った出納職員に責任ありということになっているということで責任の問題は対応をさせていただいている、そういうことでございます。
郵便局で出納職員が欠損を生じた場合、会計法の規定によりまして、先生御存じのように、会計法の第四十一条でございますが、「善良な管理者の注意を怠ったときは、弁償の責を免れることができない。」こう書いてあるわけでございます。そういった会計法の規定があり、善良な管理者の注意を怠ったときは弁済の責は免れることができない、こういうふうになっておるわけでございます。
この場合に窓口出納職員の責任を重くするということになりますと、現在郵便局の窓口で行っております簡便迅速な取り扱い、これが要請されているわけでございますが、この本来のよさといいますか、この本来のサービスを損うことになるおそれがあるわけでございます。
確かに先生おっしゃいましたとおり、会計法を変えるならば、国の一般行政の出納職員としての形とは変わったものとなるわけでございますけれども、公金であることには変わりないわけでございまして、会計法のらち外に置くということはきわめて問題があろうかと存じます。
○佐藤（昭）政府委員 任意弁済の問題でございますが、これは先生も御承知のように、出納職員には会計法の規定によりましてそれが出納職員としての注意義務を怠ったために取り扱い現金に不足を生じました場合には、これは弁償責任というものが生じるわけでございます。その場合に規定上は現金亡失報告を提出いたしまして、そこで会計検査院の認定を受けまして、弁償責任を課せられる。
それで四十三年まで四年間、これは総体の、これはまた五万円以上なんでございますが、総体の件数、金額、どれぐらいのものがあったんだと、その中で未補てんの大きいものはどれくらいあるというふうな、全体の姿の、出納職員の不正行為のわかるような姿になっているわけです。その前はまた全部、未補てんの分だけしか載っておりません。
ただいま先生、任意弁償という言葉を述べられましたが、郵便局の出納職員がその保管に係る現金を亡失したときは善良な管理者の注意を怠ったとして郵政大臣から弁償命令がなされるということになりますが、その前に自発的に出納職員が弁償するというのを任意弁償というような名前で呼んでいるわけであります。
○神山政府委員 先ほども申し上げましたように、出納職員がみずから事前に弁償してしまう、その結果亡失という結果というものがなくなっているというふうにわれわれ考えている次第でございます。
こういうような規定になっておりまして、善良な管理者の注意を怠ったかどうかは会計検査院の検定によることとされておりまして、この検定をされる前に、現金を亡失した出納職員がこちたい、ことごとしい取り扱いにならない、過誤の責任を追及されたりなんかするのも煩わしいというようなことからかと思いますが、便宜自己の過失だということである程度の金額を任意に弁償しているのがしきたりだというふうに考えております。
○船津政府委員 大臣がお答え申し上げましたように、民間銀行あたりの重過失のものを除いた措置あたりと比べますと、国家公務員として諸法規、会計法、会計検査院法に出納職員は拘束されるわけでございまして、この不足金の処置ということにつきましてはそういうような法のかかわり合いもございますので、この具体的な解決策、先生のおっしゃる趣旨はよくわかりますので、これを求めていきたい、こういうふうに考えております。
たてまえといたしましては、現金の不足が生じました場合に、善良な管理者の注意を怠ったため現金を亡失したときは、出納職員は直ちにその事実を郵便局長に報告し、郵便局長は事情調査の上、郵政局長及び監察局長に報告いたします。この報告は本省にも上がってまいりまして、会計検査院、大蔵大臣に通知されるわけでございます。最終的に出納職員に弁償責任があるかどうかは会計検査院の検定を得るわけでございます。
第三十二条に「会計検査院は、出納職員が現金を亡失したときは、善良な管理者の注意を怠ったため国に損害を与えた事実があるかどうかを審理し、その弁償責任の有無を検定する。」、二項にも「弁償責任の有無を検定する。」、三項にも同じく「弁償を命じなければならない。」こういうことが規定されているのですが、弁償責任の検定についてどんな事例がありましたか。
それから非常にこまかい問題になって恐縮でございますが、市町村の出納職員等の賠償責任につきましては、以前に行なわれた行為に基づきまして賠償責任のあるものにつきましては、自治法のもとにおいても賠償を命ずることができるようにする、こういうような問題がございます。
それから、質問をまとめますが、物品出納職員の保管にかかわる物品の忘失、損傷等による損害弁償責任が過去は軽過失主義であったのが、これが今度重過失主義になったのだ、これはどういうことからきたのか。物品、資材に対するそういうあれがあったのかどうか。そのためにこういう重過失主義に変えたのか。
○和田静夫君 つい最近行なわれた恒例の全国都道府県出納職員研修会、これにおいて、日本ＥＤＰ株式会社専務取締役中島朋夫氏はこう言っているのですね。「データは幾らあっても情報にならないのは問題意識であるということがわかります。ある問題を意識したときに、そのデータが情報になるかならないかである。逆の表現をすれば、いま都道府県で持っているデータは、情報になる要素はあり余るほど持っているということです。
不当事項も、改善意見も、出納職員、物品管理職員に対する検定状況等も、また在外公館、協会、事業団等についての記録も皆無であります。外務省に対する検査結果の概要についてお尋ねをいたしとうございます。
長野行政局長は、最近行なわれました第五回全国都道府県出納職員研修会において、「一つは、皆さん方の勤務しておられる府県の体制を変える。しかし、府県の体制を一挙に道州制とかに変えることは地方自治の原則からして適当でない。
と申しますのは、会計処理が可能となる場合には、料金箱が開函されまして、その中の現金が公社の現金出納職員の管理下に入って具体的に金額が判明し得る状態にならなければ会計処理が行なえないという事実上の問題があるわけでありますから、処理は行なっておりませんが、万一事後において、そういった犯罪を犯した人から弁済を受けるという場合には、公衆電話収入ではなくて、そういう性質のものであって、推定額でございますから、
○和田静夫君 柴田事務次官がさっきのあれと一緒に、第四回の都道府県出納職員研修会における講演で、「現在の住民負担は重いのか軽いのか。なるほど、住民税については、課税最低限が低い、高いという主張がある。所得税についても、所得百万円までは負けてやりたいという議論がある。自治というものの本来の思想からいうならば、自分たちが自分たちの財布で、自分たちの頭を使ってやるということなのです。
○宇ノ沢会計検査院説明員 たとえば、検査官会議で決議する事項とは、検査報告に掲記する不当事項とか出納職員の弁償責任の検定に関する事項とか院法の三十六条、三十七条によって改善意見を表示する場合とか、そういったようなものでございます。そのほか決算の確認、総決算の確認をする場合ですが、検査報告に掲げる。
「昭和三十八年十二月から三十九年十一月までの間に、出納職員が現金を亡失した事実」となっている。ところが、どうもいまのお話を聞くと、亡失じゃないですね。政務次官にちょっと伺いますが、私は法律はあまり詳しくないのですが、亡失と横領ということは同じことですか。違うでしょう。政務次官、そこをちょっと教えてください。亡失と横領はどう違うのですか。
それだけむずかしい仕事をさせているなら、その他の者と区別して給与その他の面のメリットがなければ、いわゆる出納職員というものはたいへん不遇な条件に置かれておる。常に危険にさらされておる。
○堀委員 そこで昭和三十八年度の会計検査院の決算検査報告で会計事務職員に対する検定、出納職員に対する検定という中でこういうふうに述べられておるのですが、「出納職員が現金を亡失した事実について所管庁から報告を受理し処理を要するものは繰越分を含め百件五千八百十万五千七日六十四円、その処理をしたものは九十二件四千四百四十一万六千百二十四円で、その所管別内訳は次表のとおりである。