2021-04-14 第204回国会 衆議院 経済産業委員会 第7号
ですので、やはり二年で経産省本省に戻る人が、電力業界の問題を、推進官庁に戻って、これは規制官庁でわいわいやってですよ、こういうカルテルの問題や不可侵条約の問題をやって、経産省本省の人事局に目をつけられるようなことはしたくない、二年で感化なく過ごしてまた本省に戻って出世コースに乗りたい、それが人情です。
ですので、やはり二年で経産省本省に戻る人が、電力業界の問題を、推進官庁に戻って、これは規制官庁でわいわいやってですよ、こういうカルテルの問題や不可侵条約の問題をやって、経産省本省の人事局に目をつけられるようなことはしたくない、二年で感化なく過ごしてまた本省に戻って出世コースに乗りたい、それが人情です。
そういう中で、男性が育児休業を取得しようとすると、君は出世コースから外れるのかということがいまだに言われているということがあります。じゃ、女性はどうなのかと。そもそも出世を諦めているわけではなく、子供を産むということでやむなくキャリアを断絶しているというところがあります。
そういう、何かちょっと違う行政分野について、どっちかといえば一人で、単独で仕事をさせる仕事をした方が、むしろ本当のその人の、ユニホームの方の出世コースの中では非常に貴重な経験になると思うんですが、そういう機会を拡大するお考えはないですかという質問なんです。
○前川清成君 外弁の議論ができませんので最後にしますが、どうして、優秀な裁判官も少年審判を担当しています、私のようなエリートも少年審判を担当してきました、刑事裁判も民事裁判も少年裁判も裁判所の出世コースにおいては全く意味がありませんと、そういうふうに否定できないんですか。今の議論を通して聞くと、優秀な人は最高裁や法務省で働きます、そうでない人は少年審判担当しているんですと認めたのと一緒ですよ。
とりわけこの理科教師なんかは、やはり文科省としゃべって、先生になった人の途中の、行けばこうなっていくという、県庁に行って、そこから出世コースに行くばかりが能じゃない、そんな仕組みをやはりつくっていかなきゃいけないというふうに思います。 しっかりと、人材育成、またさらにいろいろなインセンティブを働かせていくということが必要ですし、さらに踏み込めば、高校、大学、新卒者も一定程度行かせる。
国から来られた方は、こんなことを言うたら怒られるかもしれません、これは私の完全な予断と偏見ですが、大体航空局、地方回りで出されるときには、羽田へ行った人は出世コース、その次は成田、関空なんかへ飛ばされたら島流し、もうやる気が全然ないんです。 そういうことで、我々は、国からの出向社員をとりあえずできるだけ減らせと。もう今は物すごい減りました、民間の方をたくさん入れて入れかえましたから。
そういう意味でいうと、天下りを禁止し、根絶していくという方向になって、定年まですべての国家公務員が働き続けることができる環境を整えるということになれば、幹部職のポストにつきながら出世コースから外れていく方々も省庁の中にとどまることになる。
大臣は、この早期勧奨退職、これはなぜやるかというと、同期が横並びでずっと出世していって、その出世コースにあぶれた人は肩をたたくと、基本的にこれはやめるべきだという方向性の中で議論をしておられるのか、それとも、いや退職年齢、肩たたきの年齢下げてもいいじゃないかと、この天下りバンクでいろいろあっせんをするときに若い方があっせんしやすいという議論もあるわけで、どっちの方向を見て議論しておられるのか。
そもそも官僚だけが、この官のルールの中で、出世コースからあぶれた人あるいは出世コースでトップまで行けなかった人たちのために、今までも民間のみならず公益法人あるいは外郭団体、特殊法人等にどんどん天下ってきたわけでありまして、天下りの数がいればいるだけ、どんどん公益法人がふえていった。結果的には、筋肉質の政府とはほど遠い、まさに見えない政府がどんどん肥大化していったわけですね。
つまり、こうしたところに天下るということは、キャリア組の出世コースに負けた方々がやはりどこかの何かにならなきゃいけないし、また、その後もどこかに行くというわたりをつくるためにとにかくふえていったというのが私の考え方でありますし、皆さんもそういう認識だろうと思いますけれども、もう時間がありませんので、またの機会に聞きたいと思います。
特に金融機関等々から大蔵省に出向して、その出向者が銀行に帰ると、企画部門等々でいわゆるＭＯＦの担当者になって、結果的にそういう人は結構社内で偉くなっていく、出世コースの一つである、そういうことが露骨にあった時代が私はあったというふうに思います。そういうことに対して、十分気をつけて、目配りしなきゃいけないというのは全く同感でございます。
私も、たまたま人事院で留学をした者なんですけれども、人事院でほかの財務省さんとかいろいろな方々と話すと、実は留学もしたくない人が多いんだ、留学をして二年間本省を離れると出世コースに外れるというようなことを私は役所の人から直接聞いて、非常に驚いたことがあるんです。だから、留学もやはりちゅうちょする方が多い。
恐らくこの方も局長、そして事務総局次長という出世コースを歩むと予想されます。 事務総長が名誉職的ニュアンスを持っているのに対して、事務総局次長は事務総局の実務を取り仕切るポストです。そのポストに行政府からの出向者を頂く、このことについても検査官に行政府出身者が就くのと同じ問題性が指摘できると思います。すなわち、身内同士の検査とみなされかねず、独立性の確保と両立しないと言えます。
そして最近では、これは多分ＪＲ東会社の総合職の偉い人、出世コースの人だろうと思いますが、ことしの十二年四月からここの研修センターの講師になったんです。もう嫌になったんだと思うんですけれども、急に九月の末にもうやめちゃったと、こういう事例まで出ているんですね。名前は伏せます。こういう事例まで出ています。
そこに出向していた農水省の役人、これは出世コースとも言われていた出向の立場にあった人たちが、ここにかかわった疑惑というのはいまだに晴れてはおりませんので、引き続きただしたいと思っております。 そこで、法案の問題に移るもう一つ前に、漁業問題でちょっとお話をお伺いしたいというふうに思います。 先ほども、新しい日韓漁業協定の問題の質問がございました。
報道では、北海道農政部次長ポストは農林水産省の出世コースの一つにされていると言われておりますが、それが事実として裏づけられていると思います。問題は、これらの人が談合を知っていたのではないかということであります。
そして、一生懸命、警察全部が出世コースに乗ろうとするんですかな、公安の業務に熱中をするわけですな。そして、何か刑事警察の方を公安の人たちが、泥棒警察という意味なんですかな、泥警と称しているんですな。私、いろいろ話をしても、公安警察と警備警察との関係というのはそういう関係になっているようですね。
御存じのように、枝落としをしませんと、横に横にはみ出していって出世コースから外れた方々が派閥をつくる。そうすると、ピラミッドがきれいにできません。官僚組織の中でいろいろな派閥ができて、それが結果的には行政の混乱、停滞を来し、国民の不利益につながっていく、そういう公の利益のもとで役所が肩たたきをやっていくのかなと思っておりました。
そういう意味で、役員、重役、そういう立場になっても、経営者という気持ちよりもサラリーマンの一番の出世コースの結果としてこうなったんだと、こういうものがあるために、前任者がやっていたから、だからまあしょうがない、自分の任期の期間中だけ頑張ろう、そういうことでおつき合いをする、こういうことが繰り返されているんではないのか。
これは、参議院の厚生委員会で、今どういう人が施設長になっているかという問題で厚生省がお答えいただいているわけですが、例えば出世コースだとか県の人事のローテーションでやっている人が半分ぐらいいる、こういうお話もございます。もちろん、熱意を持って一生懸命やってくださる方がたくさんおられるというのも私は存じております。
特に、県のいわゆる役人の出世コースの一つに位置づけられておって、全く児童福祉も児童相談所も教護院も知らないような方がやっているというようなことはないのか、これについて局長、お願いします。