2019-11-22 第200回国会 衆議院 文部科学委員会 第9号
これで、高校生たちが再現実験をしてみたわけです。 その結果について、いろいろ書かれております。十一月九日から十一日までインターネットで呼びかけて、高校生八百五十人、中学生二十人、大人六百十人の計千四百四十五人が参加した。大人のうち八十六人は現職の教員、予備校講師やその経験者だったということです。 それで、資料の五の新聞の左の方に、三つの答えがあるんですね。
これで、高校生たちが再現実験をしてみたわけです。 その結果について、いろいろ書かれております。十一月九日から十一日までインターネットで呼びかけて、高校生八百五十人、中学生二十人、大人六百十人の計千四百四十五人が参加した。大人のうち八十六人は現職の教員、予備校講師やその経験者だったということです。 それで、資料の五の新聞の左の方に、三つの答えがあるんですね。
○笠委員 提言の中で、今回の一つの問題となった組織、ＣＤＢ、発生・再生科学総合研究センターの解体、あるいはＳＴＡＰ現象の有無を明らかにするための再現実験をもっとしっかりとやれ、あるいは、外部調査委員会による論文の検証の徹底、さらには、理事長直轄の、これは研究公正推進本部というんでしょうか、新たな組織の新設、そして、外部有識者による理化学研究所調査・改革監視委員会の設置など、具体的な、幾つかの柱になる
すぐにやるとかなんとか言っても、押し問答してもしようがありませんけれども、いずれ、再審そのものは、これは手続、時間を経て決着が付くわけでありますが、仮に再審裁判が決着したという段階の後でも、やはり私はそうした裁判の中で捏造を指摘されたということは大変重いというふうに受け止めなくてはならないと、そのことについてはやはり、裁判がどういう形で終わったかどうかということとは抜きにして、私は、しっかりと客観的な再現実験
これは、そうかどうかということは、同じ素材のズボンを同じ状況の中につけ込んで、同じ期間つけ込んで再現実験してみれば、私は、そうした主張がどちらが客観性があるのかどうかすぐ分かると思うんですよね。 どうでしょう、捏造を指摘されたそのズボンについて、捏造と言われている根拠がそういうことにあるなら、これは堂々とそういう再現実験をして、国民の前に事実関係をより明らかにしたらどうでしょうか。
特に、今回はこの検証ということで、第三者が確実に再現実験ができる、そのようなもののための手順書的なものもきっちりこれを作っていくと、そういう中で検証が完了するものとなりますものですから、ある程度ちょっと、一定時間掛かってしまうかと思っております。
国民生活センターの商品テスト、あれは大規模な商品テストで、例えば、電気製品の爆発事故なんかが起こったときの再現実験ができます。そことつながっているんです、建物自体。売るときはそれを切って売るのかなとか、土地自体も分筆されておりません。
まずはそこで、昨日公表いたしましたように、理研の研究者がその厳密な検証を試みるとともに、外部機関の研究者による再現実験に積極的に協力し、また必要な情報を提供するための体制の整備を進めてまいりたいと思います。 昨日も発表いたしましたように、順調にいっておおむね一年を要するというふうに見込まれております。
○長妻委員 そうしましたら、ＳＴＡＰ細胞というのはインチキで、これはできないものだというふうには断定されておられないという趣旨の御答弁だと思いますけれども、本当かどうかわからないというレベルだと思いますが、ＳＴＡＰ細胞の再現実験、再現研究というのは、第三者はするにしても、理研そのものはされないのでございますか。
ここでは、最大で千二百トンの建造物を震度七の地震動で揺さぶり、建造物の破壊過程を検証できる施設Ｅ—ディフェンスにおいて、過去に行われた実験の概要説明を聴取した後、実際に学校施設におけるつり天井を再現し、震度六強の振動を発生させることによる脱落被害再現実験を視察いたしました。派遣委員からは、同センターの今後の運営等について質問が出されました。
具体的には、事故調査のための行政権限等に基づく事実の確認、二つ目には再現実験や物性・成分分析等の実験、分析、三つ目には同種事故情報の傾向分析、四つ目には事故調査報告の取りまとめという多分流れになるというふうに思っておりますが、特にこの実験、分析について、国民生活センターの商品テスト部で対応が可能なものについては依頼をできるではないかというふうに考えております。
○郡大臣政務官 二十五条の委託についての御質問ですけれども、一般的に、事故等の原因調査の手段は、現場に行って調査を行って、それに基づいた事実確認、それから再現実験、物性・成分分析等の実験、分析、それから同じような事故などの傾向分析を経て報告書を取りまとめるというふうになるものと考えられますけれども、このうち、実験、分析につきましては、この委員会自体が実験を行える研究施設を持ってはおりませんものですから
問題は、ふぐあいが出たときに、技術部隊が重要な案件については総出でいろいろチェックしますけれども、これだと原因を突きとめたつもりになって、材料等々、それから仕様、設計、こういうものをチェックして原因を突きとめたつもりになって、今度は再現実験をします。そうすると、同じような、これで再発するはずなんだがというのが、なかなか再発しなかったりします。
先ほどの再現実験まで行きますと、なかなか時間がかかる。 何もないというようなケースもその中にもあるわけです、使い方の方が本当に悪かったというようなことがあろうかと思いますけれども、事故に結びつく原因がありというときには、今度、一般にオープンにして、すぐ手を打たなければなりません。材料手配から何から、全部交換をするとかいうようなことを行います。
現在は控訴審に係属しておるわけでございますが、検察、弁護双方の当事者がいずれも、刑事訴訟法にのっとって証人尋問、鑑定等をやっておられるわけでございますので、こういった事態が起きた客観的な状況を必ずしも正確に把握しているわけでない我々が、現時点でこの再現実験を行うということは控えているわけでございます。
我々がその行為が行われた前提の事実を必ずしも正確に把握しているわけではありませんので、今の時点で我々が同じような再現実験をするというのは控えていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
では、とにかく、今のようなことで、大臣に一遍言っておきますけれども、再現実験をできる限りやらないと、これは法務行政を尽くしたことになりません、事故かどうかわからないから。簡単にできます。なぜしないのかだけ一言、言ってください。なぜ再現実験をしないのか。再現実験をしてください。
裁判における事実認定と私どもが行える行政調査というのには、これは違いというか差がございまして、そういう中で、放水事件の件については、前提事実等々十分に把握できていない段階で、正確で実効性のある再現実験というのは難しいのではなかろうかな、こう考えているところでございます。
なお、今回の事故そのものの原因につきましては、警察当局が再現実験などを行うなど事実解明を進めておりまして、その結果を見守りたいと考えております。
六十センチのものを本当に三十分で裁断できるのかということにつきましては、再現実験を九州管区警察局でやりまして、その写真等も私は見ましたので、まず三十分で裁断できるであろうと。かつ、本人はその広域調整一課の中に設置をされているシュレッダーでやっておりますから、そのやっているのも見ているわけですね、課員は。
ですから、原発で事故が発生したら、原研が中心になって事故の徹底究明をやるとか、そういう調査研究をやっていくこととか、それから、そういう事故のときに、これまではどちらかといいますと、事故を発生させた電力会社とかあるいは原発メーカーなどが再現実験をやったり事故原因究明調査をやっても、これはなかなか信頼は得られない、信頼は薄い。
そこで、東京消防庁は十月の二十六日までに、火元は三階エレベーターホールに天井からつり下げられていたマージャンゲーム店の発泡スチロール製看板だ、こういうように火元を限定したと聞いておりますけれども、先ほど、消防研究所で再現実験が行われており、その状況というものの説明が長官からありましたが、階段付近の熱や煙の拡散の状況を調べたとか、あるいは感知器の設置の問題等の言及もございました。
これは私は、その後の再現実験なりあるいはさらなる原因分析をするのに相当実際上支障が出たんじゃないかと愕然としたわけでございますが、これも十分打ち合わせをした上でということでございますけれども、その辺の手法なり現場の保存なりあるいは証拠物件の保存なり、これはもうぜひひとつ協力とそれから相互の知恵をしっかり交換して、結果が国民のためになる、お客様のためになるんだということでいっていただきたい。
事故防止を本格的にやろうとしますと、再現実験をしたりあるいは海外への調査も必要でございましょうし、また事故が起こった場合には相当な経費もかかるかと思いますが、この場合に直ちに使えるような形でもう予算化をしておく。概算要求して年度末まで待たないとだめというような予算の仕組みでは、これは機能しないんじゃないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
具体的な手順といたしましては、さまざまな形がございますが、重大な事故の場合には、再現実験をする、あるいはシミュレーションを行う、あるいはまた海外のメーカーから情報を収集するというような検討を積み重ねなければならないわけでございます。