2020-01-28 第201回国会 衆議院 予算委員会 第3号
そして、その中に国鉄を再建監理していくという委員会をつくってやっていったんですが、これだけの反対勢力がありましたので、なかなか前に進まない。進めているふりをしてまた後退をさせている、そういう手合いもありまして、ついに昭和六十年の二月の、恐らくこの場での衆議院の予算委員会、国鉄民営化を聞かれた中曽根総理は、ここに、けじめ発言ということを発言されました。
そして、その中に国鉄を再建監理していくという委員会をつくってやっていったんですが、これだけの反対勢力がありましたので、なかなか前に進まない。進めているふりをしてまた後退をさせている、そういう手合いもありまして、ついに昭和六十年の二月の、恐らくこの場での衆議院の予算委員会、国鉄民営化を聞かれた中曽根総理は、ここに、けじめ発言ということを発言されました。
○国務大臣(石井啓一君) JR貨物がJR旅客会社に支払う線路使用料につきましては、昭和六十年七月に国鉄再建監理委員会が取りまとめました国鉄改革に関する意見及び、これを受けまして昭和六十年十一月に当時の運輸省が示した方針におきまして、JR貨物の収益性を確保し鉄道貨物輸送のサービスを維持していく観点から、貨物輸送によって傷んだレールや枕木等の修繕費、いわゆるアボイダブルコストのみに限定することとされたところでございます
これは、当時のその方針を検討しました国鉄再建監理委員会の意見にもございますけれども、毎年生じる営業損失というものを公的助成によって補助をするということは、むしろ旅客会社の独立性を阻害し、経営責任を曖昧にするということで、むしろ、こういった補填をできる収益を生み出せる基金を会社に置くことで、それを会社が自分の責任でしっかり運用することで経営を成り立たせるということがこの分割・民営化の骨格の一つでございまして
○政府参考人(藤田耕三君) 昭和六十年に国鉄再建監理委員会意見が出されております。この中で、国鉄の破綻の原因が分析をされております。ここでは、経営の自主性を喪失しているなどの弊害を有する公社制度という経営形態、それから、全国一元的な組織運営により、地域性が考慮されず、画一的な運営が行われがちであったこと、こういったことを破綻の原因として分析されております。
破綻の原因は、国鉄再建監理委員会意見の中でも、公社制度のもとで全国一元的運営が行われてきたという構造的な問題が指摘をされておりまして、きょうの委員会の審議でも親方日の丸という言葉が再三出てきましたけれども、そうしたことが指摘をされています。 国鉄長期債務は、このような背景により生じたものと認識をしています。
国鉄民営化のときには、国鉄経営が破綻した当時、国鉄再建監理委員会の意見として、破綻の原因として外部からの干渉というのが挙げられていまして、やはり政治家による運賃の抑制とかローカル線の押しつけとかそういったもの、また、いろいろな交通機関の間で競争条件を対等にして、それで利用者の自由な選択が反映されるようにすべきであると。
そういう中で、国鉄をやるときには、本当に国鉄再建監理委員会という形の中で、これは役所も国鉄も、それから、財界含めてみんなでいろいろな議論をしましたよ。そして、国鉄の労働組合の皆さん方も、反対と言いながらも、やはりこれじゃしようがないな、こういうちゃんとした計画ができるならやってみようじゃないかということで、みんなで力を合わせてやっていったわけですね。
それから、委員会は委員懇談会という名称に変えましたが、国鉄再建監理委員会でも、あのときは五人なんですけれども、一人やめちゃったんですね。あのときは多数決じゃないので、五人全員一致という建前になっていましたから、実は国鉄再建監理委員会というのは途中から懇談会だったんです。だけれども、一応委員会としてやっていました。数のことは余り問題じゃないんです。
しかし、責任を持って、もちろん、のりを越えない、越えるという前に、再建監理委員会がそんなくしゃくしゃなことになっていなかったですもの。 今回は、行革担当大臣のときに、もちろん公開されていたから、参加をしていて、そこの中で知ったことを述べているだけだとおっしゃいましたけれども、その場にいらっしゃったんでしょう。
しかし、あの国鉄再建監理委員会がそれでも緻密に慎重に本当に議論を積み重ねてこられて、当時の国会に意見具申をされ、それが本当に偉大な先輩方の政治力、指導力によって国会を通過し、そして国民の皆様にも説明をされ、なされたから、私は、もちろん課題も多くあります、しかし、一定の成果があると思っているんです。
といいますのも、国鉄改革のときに再建監理委員会が立ち上がって、そのときに運輸大臣をされた長谷川運輸大臣、細田運輸大臣、そして山下運輸大臣、最終的に国鉄改革を実行された三塚運輸大臣は、総理府ですか総務省ですか、そこに設置をされた国鉄再建監理委員会のことに対して、所掌が違うからなんということを一言も言われたことはないですよ。
したがいまして、そのときに、余剰人員をなるべくファミリー企業に持ってもらうようにしろというのが国鉄再建監理委員会の意見でございました。雇用の場の確保についてはまず国鉄関連の企業に最大限の協力を求めるということで、道路公団の役員が天下るのはけしからぬとかという話よりは、まず、人数が余ってくるのでそれをファミリー企業で吸収しろ、こういう議論で基本的に議論が行われておりました。
今お話がございましたように、日本国有鉄道から民営鉄道会社へ移行する流れの中で、昭和六十年七月二十六日の国鉄、当時の国鉄再建監理委員会、意見がございまして、それぞれの新しい旅客鉄道会社の自主的判断により決定されるべきものであって、仮に一定の政策事由がある場合であっても、所要の措置なく、つまり所要の補てん措置がなく、旅客鉄道会社に対し当該会社の負担による運賃割引を求めることは適当でないというふうに意見が
これは、国鉄再建監理委員会についても同様の規定が置かれていたというふうに聞いております。勧告が、その国鉄再建監理委員会のなされた実例があるのか。また、このような勧告がなされた場合は、もうこれ、遵守するというようなことが当然のものだというふうに思うわけでありますけれども、その点についてもお答えをいただきたいというふうに思います。
国鉄再建監理委員会の場合には、内閣総理大臣は監理委員会の意見を尊重しなければならないというふうに規定をされておるわけでございまして、推進委員会にはその規定がないわけであります。この辺についてお伺いをさせていただきたいと思います。
国鉄再建監理委員会が三条委員会だと、私の間違いで、あれも八条委員会だったそうです。訂正させていただきます。 今のお話ですが、大変難しいんですね。ネットワークがどうあるべきかということについて言いますと、いろいろな指標があります。
先ほど私が申し上げたことですけれども、実は国鉄再建監理委員会のときに私も何回か呼ばれて行ったわけですが、例えば三島の持参金方式というのがあるのですけれども、あれは実は私がそのときに提案したものであります。
○岡野参考人 私は率直に言って、国鉄再建監理委員会のことを頭に入れたんですが、今度は八条委員会ですから性格が違いますけれども、国鉄再建監理委員会のときには、私も、何回か意見を聞きたいから来いといって伺ったことがあるんです。 そうやって虚心坦懐、外からの意見を聞ける状態にある人、ということは、逆に言いますと、今まで余り旗幟鮮明に自分の意見がある人は排除した方がいいだろう。
○重野委員 改めて聞きますが、国鉄再建監理委員会と同様に非常に重要な審議を行う委員会であります。したがって、そういう委員会であれば、当然、決定した事項を総理に報告すべきではないか。そういう意味では、この決定の文言を削除しているという意味は非常に重大であると認識をいたします。
かつての国鉄再建監理委員会とは明らかに異なるものでありますが、委員会の意見が煮詰まったものでなくとも、例えば意見が並列列記された場合、総理に報告すれば事足れりとなる、こういうことになっているんですが、これで果たして公正中立の第三者機関と言えるのか、こういう思いがあります。これについてはいかがお考えでしょうか。
○坂野政府参考人 御指摘のとおり、国鉄再建監理委員会の所掌事務の規定ぶりと今回の規定ぶりには差があるということではございますが、この委員会がどういう形で意見を取りまとめるか、これは基本的には、この委員会発足後、委員会での検討結果として定まるというものだとは思っておりますけれども、私ども、提案をしております立場から申し上げれば、他の審議会等もほとんどがそうでございますが、一つの形に集約をしていただけるものと
国鉄の場合は、やはり経営形態のあり方そのもの自体から再建監理委員会に御論議をいただいたわけでございますが、今回の御提案申し上げております委員会は、民営化を行う、その他の基本方針は既に合理化計画において決定済みである、そういう差異があるということでございまして、これは性質上そういう差異があるものとして私ども提案をさせていただいているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○工藤委員 国鉄再建監理委員会の意見、そして臨時措置法の六条で、内閣総理大臣は委員会の意見を尊重しなければならないと尊重義務を規定しておりました。さらに第七条では、委員会の意見を受けて講ぜられる施策、措置等について、必要に応じ委員会に通知をする旨の規定も設けられておりました。 これらの点については今回の法案では何ら規定がありません。
次に、先日、旧国鉄改革の経緯を検証しつつ若干質問した件と関連して、再度、国鉄再建監理委員会と本法案の民営化推進委員会との法律上の規定について、二点お伺いをしておきたいと思います。
そして、この法律によりまして、五十八年六月十日に国鉄再建監理委員会が発足をいたしたわけでございます。 それで、この委員会は五十八年、五十九年と、国鉄改革のうち当面緊急に講ずべき経営改善措置などについての意見を数次にわたって提出いたしまして、五十八年から見ますと二年後、六十年の七月二十六日に国鉄改革に関する最終意見を出したということでございます。
坂野室長の中に経緯があったわけでございますが、国鉄再建監理委員会は、分割・民営化というような大きなものを決めるという仕事とあわせて、実は、当時の経営状態が、一日電車を走らせれば幾ら赤字といったような、このまま赤字を垂れ流していったら破綻が来るというような迫るものがございまして、国鉄の緊急改善措置、銀行でいうなら早期改善措置みたいなものをとりあえずまとめるというようなことがございまして、二年間を要したと
○工藤委員 ただいまの御説明にありましたように、再建監理委員会を八条機関として設置するための臨時措置法が国会で成立するまでには相当の日数を要しておるわけであります。
委員の人数につきましては、先生御承知のとおり、日本国有鉄道再建監理委員会は五人、臨調は一次も二次も七人とか、行政改革推進会議の三次は九名とか、いろいろございましたわけでございますけれども、本委員会は、一つには、十四年中に意見を取りまとめなければならない、非常にスピードが必要だということであります。
参考にすべしは、やはり国鉄再建監理委員会の事務局というものが、ヘッドは運輸省の方じゃございませんで、当時の大蔵省の方でございますし、運輸省の方は十四名、大蔵省が六名、行管庁が四名、労働省が二名、総理府が二名、厚生省が一名等々でございまして、幅広く横断して国家的な問題を考えたというものを参考にしていかなければならないと認識しております。
○坂野政府参考人 今御指摘の条文でございますが、委員御指摘の国鉄再建監理委員会も当時、ごらんいただきますと、この条文の中に勧告権を持った条文がございます。国鉄再建監理委員会の場合におきましても、当時は、これは再建法の第八条に書いてあるわけですが、「委員会は、必要があると認めるときは、」云々云々で、「勧告することができる。」そういう規定を国鉄再建監理委員会が置いていた。
そしてまた、国鉄再建監理委員会のときは、私、実は記者で取材をしておりました。そのときのヘッドの事務局長は運輸省からおいでになっておりましたけれども、今回どなたが事務局長になられるかわかりませんが、少なくとも現在、準備室の室長は旧総務庁の坂野さんにお願いしているということで御理解をいただきたいと思います。
○石原国務大臣 まだ委員会が設立するためのこの法律案が通っておりませんので、予断を持ってお話しすることはできませんが、国鉄再建監理委員会も、すべて国鉄の方あるいは運輸省の方が事務局を務めたことではございませんでした。こういうものを十分参考にして、ただいま委員の御懸念に当たらないような形で人選がなされるものと今は申すところにとどめさせていただきたいと思います。
かつての国鉄再建監理委員会のように権威のあるものにしていただきたい。そして、利害関係者は除く、本当の専門家で公平公正に国民のためにきちっとしたものを出す、そういうふうな人選をぜひやっていただきたいと思います。
この間、JR発足以来十四年間を経過しておりますが、今ここに昭和六十年七月に総理大臣に提出されました国鉄再建監理委員会の手になります国鉄改革に関する意見書がございます。これは、「鉄道の未来を拓くために」との副題がついておるわけでございます。
○安富政府参考人 今、当初の国鉄改革の枠組みが破綻したのではないかというお尋ねがございましたけれども、JRの完全民営化につきましては、国鉄再建監理委員会の意見におきましても、「経営基盤の確立等諸条件が整い次第、逐次株式を処分し、できる限り早期に純民間会社に移行する。」とされております。