○後藤(祐)委員 なぜ給与共済課が給与実態調査をやっているかというと、財務省組織令二十六条六号に、「国家公務員等の給与に関する国の予算に関係する事務に係る処理手続の統一並びに必要な調整に関すること。」というのが根拠となっています。手続の統一、そのためにというのは私は余り納得しませんが、つまり、予算書に載っけなきゃいけないという程度のことなんです。
でも、それは給与共済課が調べているんです。来年このぐらい必要だから、大事な仕事です。それに比べて今これだけ足りないから、大事な仕事です。そこはやりましょうよ。それは財政の観点と処遇の観点をどういうバランスをとるか、大事です。そこに限ってやりましょうよ。そのつじつまを合わせるための膨大な仕事はやめましょうよ。
○後藤(祐)委員 内閣人事局へ、機構・定員等、級別定数等、給与共済課の事務のどの程度が実質上移るかは非常に重要なところなんですが、大臣、今給与共済課が、さっき申し上げたような、何級何号俸に何人張りついていて、一年たつとこれだけになるという調査はします。この権限はなかなか今回移せないんでしょうけれども、その調査結果は、別に財務省は秘密でも何でもありませんから内閣人事局は聞くことはできるわけです。
まず、財務省は、今回の法案では、給与共済課の事務は移りません。本来は移すべきだったんじゃないでしょうか。結局、給与共済課が総人件費全体をチェックしているんです。もっと言うと、全省庁の全職員が何級何号俸に何人張りついていてという調査を大体七月ぐらいにします。
私は、総人件費のことを本当に集中管理するのであれば、財務省の機能、給与共済課の部分を移管すべきではないか、これが正しい道ではないか、こういう意見もあろうかと思うんですが、まず、担当大臣、この件について政府内で検討をしたのか、しなかったのか。最初からしていなかったらあきらめますが、した結果、落ちたとすれば、なぜこの部分は落ちたのか。御答弁いただけますでしょうか。
そもそも、この内閣人事局は、公務員制度を内閣が一元的に管理するために、当初は人事院の全部、総務省人事・恩給局、行政管理局の大部分、財務省主計局給与共済課を移管することとされていました。なぜ徹底した一元化をしなかったのでしょうか、また、せっかく内閣人事局を設置するのに、なぜ本法案に規定する事務を全て内閣人事局の所管としないのでしょうか、内閣官房に伺います。
今は、財務省の給与共済課が、各省の職員、何級何号俸に何人いて、何とか手当をもらっている人がどれだけいてといった全ての情報は、各省の秘書課が把握した上で財務省が把握することになっておりますが、この膨大な情報がないと、総人件費の企画立案なんて、とてもじゃないけれどもできないわけです。
の、その他の行政機関の中には、財務省の給与共済課というのも入るんですね。よって、基本法に基づいて財務省の給与共済課も内閣人事局に統合させる、それが正しい方向だと思います。 しかし、今度の法改正では、この人事院の機能も総務省の機能も実は抜け落ちてしまった。そういう麻生内閣政権の法案以下の状況になってしまっているわけであります。
財務省の給与共済課、そして人事院給与二課、総務省からは定員総括担当管理官、こういった方々が担っていた機能を移すということでございます。総務省、財務省そして人事院担当部局、これらの機能を移すということでありますが、逆に言えば、この三部局が現行で給与やあるいは人事機能というものを担っていたということであります。
では、改めてお伺いしますが、総務省からは定員総括担当管理官、こうした役を負っている方の機能が移ってくるということと、財務省では給与共済課で担っていた機能が移ってくる。この二点に関して確認です。それでよろしいですか。
この部署と、そして総務省の行政管理局の管理官、この部署と、そして財務省の給与共済課、この三つの機関がまさに、給与体系を含めて、級別定数、定員、そして予算上の給与措置、それぞれが持ち寄って決めていくということで、弾力的な人事ができない、硬直化してしまっている元凶になっているとも言われています。 人事院にお尋ねします。人事院の給与二課長、歴代、どこの出身の方ですか、端的にお答えください。
そして、総務省の行管局の管理官、定員総括担当が定員を定め、そして、財務省給与共済課が当然ながら給与の調整を行う。それぞれの入省年次は、人事院は昭和六十年、総務省は昭和六十三年、財務省は昭和六十一年と非常に近いところです。つまり、大蔵支配はやはり今まで続いているんですよ。まさにここなんですよ。まさにこの部分に、この硬直化した人事制度というのが象徴的にあらわれているんですよ。
防衛庁運用局長) 北原 巖男君 政府参考人 (防衛庁管理局長) 山中 昭栄君 政府参考人 (公安調査庁次長) 栃木庄太郎君 政府参考人 (外務省アジア大洋州局長 ) 田中 均君 政府参考人 (外務省中東アフリカ局長 ) 安藤 裕康君 政府参考人 (財務省主計局給与共済課
例えば、財務省主計局給与共済課の武内良樹さんというのでしょうか、企画官が語る。そもそも年金の掛金から福祉施設費を出すのは、年金制度の趣旨に合いません。厚生年金を批判するわけではありませんが、年金の掛金を年金給付以外で使うことなんか考えられないこと。うちでも福祉事業は行っていますが、別途、福祉掛金を集め、その範囲内で施設建設や事業の運営に当たっています。こんなことを言っておられますね。
○中村説明員 先ほど申し上げましたとおり、私どもの方の御答弁はさせていただきましたが、先生の方からお話がありました新しい共済制度の発足に伴う部分につきましては、担当するのが大蔵省の主計局共済課でございますので、私の方から本日の先生とのやりとりを伝えまして、先生の御指摘に沿うように大蔵の方に取り次ぎたい、こういうふうに思っております。
それでは、賃金というものがどのくらい上がるかということになりますと、それは再計算の時点において過去の実績を踏まえて、やはり五%近く上がっているのじゃないだろうか、これは共済課と共通でございまして、五%を使っているわけです。したがって、厚生年金、国民年金のスライドをどうするかということにつきましては、再計算と再計算の間におきましては、やはり物価上昇で年金をスライドするしか方法はないわけなんです。
○坪野説明員 大蔵省の門田審議官と意見を交換しましたけれども、結論的には、私たち厚生省が国民年金と厚生年金で計算しております名目運用利回り七%、賃金上昇率五%、それから物価上昇率三%という標準的なケースと、大蔵省の共済課で計算いたしました運用利回り名目七%、賃金上昇率五%、そして物価上昇率五%ということについての数字を使ったことについて、先ほど申し上げましたように、再計算と再計算の間においては多少の
○大原委員 大臣、今の答弁のように、一つの予算上の措置をやっておきまして、そして大蔵省の旧令共済を管轄しておる共済課が分担しまして、主計局の共済課が分担しましてそこの対象をやっておる。厚生省もやっておる。
○小村説明員 大蔵省主計局では、共済課が直接旧令共済を担当しておりまして、私は厚生省と共済課と両方から予算要求を受けている立場でございます。 ただいま局長から御答弁ありましたように、旧令共済の方は認定患者と一般障害者と両方ございまして、厚生省所管の方は学徒動員等でございまして、一般障害者と同じ扱いをしております。
そうすると、厚生省から大蔵省の共済課あるいは運輸省から自治省から農林省、文部省等に分かれておる共済関係を一つに集めるわけだ。監督官庁だけでも九千三百九十八人いるのです。現業部門も入れますとその三倍、五倍もあるわけでありますが、これを一カ所に集めますと、いや宣伝費だ、交際費だ、あるいは人事課だとかいうようなものは一本で済むわけですよ。
ただ主計局の共済課の方で、この国家公務員共済組合の病院ということでいろいろ事実をお調べになったというお話を承っておるわけでございますが、それによりますと、すでにその預金は解約し返戻したというようなことだというふうに聞いておるわけでございます。そういうふうなことでございますと、すでに返されているということであれば、課税関係は生じないのではないかというふうに思います。
それから共済グループの中で一つの典型的な形が国家公務員共済でもございますので、一応事務局を主計局共済課に置きまして、関係部局と連絡をとりながら、その緊密な御協力のもとに進めていきたいというふうに考えております。
なお、共済関係とは常に連絡をとっておりまして、たとえば基本構想懇談会にも共済課から出席をして説明をしてもらっておるということで、連絡はとっておるわけでございます。
○坂口委員 いまお答えいただきましたとおり、主計局の共済課で要求をなすって、そしてその査定もまた主計局でなさるわけでありますから、局長さんなり次長さんは自分のところで、ほかの方からも回ってくるかもしれませんけれども、その要求なりあるいはまたその査定というものもなさるということになりはしないか。
○松下政府委員 最初のお答えが少しはっきりしなかったかと存じますが、各省の要求に対しまして共済課におきましてこれを査定するという制度になっているわけでございます。ただその法案の主管も大蔵省でございますので、御指摘のような気持ちをお持ちになる方があるかもしれません。私どもとしましては、そういうことがあるだけに極力自戒をいたしまして、公正な仕事をしてまいりたいと思っております。
そこで各省から計数をいただきまして、主計局の共済課で算定をいたすわけでございます。 〔委員長退席、山下(元)委員長代理着席〕
十数年の歴史は、ここに公務員年金局の設置ということで共済課をこっちへ持ってくる、つまり退職年金に関する課をこっちへ持ってくる、こういうことで事はおしまい。人事院総裁も複雑な二本のまたを渡り歩く立場でなくなるということで、めでたしめでたしで答えが出るということで御提案をしておきますから、きょうこの機会に勇気を持ってこの問題を考える。
それで主計局の中から共済課の仕事を総理府へそれだけを抜き出すことが可能かどうか。 つまり共済課というのは共済制度の問題を扱う、その退職年金の分だけは独立した役所であると私は思うのです。だから退職年金の部分だけをこっちへ持ってくるというのは機構上そうむずかしいものではない、国家行政組織法の改定をやるのにはごく簡単にいく、こう私は思うのです。
だから、大蔵省の主計局であったか、共済課があり給与課がある、その共済年金の分だけは総理府へいただくというかっこうの方が、一貫して国家公務員の退職年金の処理をするのに便宜であると、こうお考えではないかとお尋ねするわけです。