2009-06-23 第171回国会 参議院 厚生労働委員会 第18号
ですから、労働組合の声が非常によく反映されていくし、それからもちろん政権交代だってしょっちゅうやっている、ドイツのＳＰＤが政権取ったときに共同決定法のようなことを、フランスも社会党が取りました。
ですから、労働組合の声が非常によく反映されていくし、それからもちろん政権交代だってしょっちゅうやっている、ドイツのＳＰＤが政権取ったときに共同決定法のようなことを、フランスも社会党が取りました。
そして、例えばドイツなんかは、これはミットベシュティムングという共同決定法で、労働組合を含めてそこに大きな力がありました。
そういう中で、ミットベシュティムング、つまり共同決定法のようなことはそういう政権のもとで行われる、そのことが非常に社会政策を進めることもありました。
実際ヨーロッパ諸国におきましても、大陸法系の国々、特にドイツなどは、もう典型的に共同決定法という法律を持っていて、労使という、まあ資本と労働者、この両方にやはり一定の会社の重要な決定権限を与えておりまして、その点を無視することはできないんですけれども、どうしてもやはり建前として会社は株主という、会社は株主のものというその前提を完全に崩すことは難しいものですから、つい議論がうまくできてはこなかったわけですけれども
また、共同決定法のことを言われましたが、これももちろん私どもの所管ではありませんけれども、これをどうするかということになれば、日本の経済社会に対する非常に大きな問題です。 ですから、そういうことをすべて考えると、これはなかなか難しい問題であるということしか申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○牧野国務大臣 会社の経営形態と労働組合あるいは労働者の代表との関係、御指摘のとおり、典型的なのがドイツの共同決定法でございます。私は、当時ドイツの大使館に勤務いたしておりまして、アデナウアー内閣のときに国内が大議論であったことは実はよく承知いたしているわけであります。
これにつきましては、考えますのに、欧米諸国にあります制度、いわゆる共同決定法、あるいはＥＵ等でも研究されております会社法の関係、こういったものを我が国においてももっと研究をして、取り入れていくという方向があってしかるべきではないか。
○澤田政府参考人 先生から、労使協議制のお話と、ドイツのような共同決定法、システムのお話が出ました。 まず、日本の現状を申し上げますと、労使協議制が行われている事業所は六割弱、これは労使の自治という基盤の上に、それぞれ創意工夫を凝らして、それぞれの企業の実情に合った形でやられておられます。
もう一つは監査役会の問題ですけれども、ドイツの共同決定法によります監査役会の規定、これを日本に直ちに導入するということは私は無理だと思う。これは従業員二千人から一万人までのところは監査役は十二人、そして一万人から二万人のところは十六人、二万人以上の会社は二十人監査役を置きなさい、そしてそのうちの半数はそこの従業員でやりなさい、労働組合で出しなさい、こういうことになっておるわけですね。
マーシャル・プランに基づいて、炭鉄の復興のときに、御存じのように共同決定法という法律が大変な議論の中で成立をいたしておるわけです。その後それぞれの企業に及ぼして、経営組織法が制定をされて、労働者の代表が選ばれて重役の一員に参加をする、こういう体制も築かれたわけであります。いわばその国の基本的な出発点、ここから今日のやはりドイツの姿があると思うのですね。
○宮澤内閣総理大臣 今の共同決定法というのは、確かに戦後のドイツの経済再建に非常に大きな私は影響があった体制であると思います。 その前に、ちょうどドイツもやはり連合国の占領を受けまして、戦後に、米国主導でございましたが、戦後のドイツ経済の青写真がかかれました。このことも恐らく幸せをしたんであろうと思います、それはアデナウアーのちょっと手前ごろからのことでございますけれども。
言うなれば、あくまでも民営という立場で市場経済に経済の基礎を置いてこれを築き上げていく、そういうポリシーを明確に定めて、マーシャル・プランを受け入れ、ただ手法としては労働者と一緒になって国を築こう、だから共同決定法という法律が定められ、また経営組織法という法律が定められて労働者の代表も経営に参画をする、独特なそういう制度を築いて今日の経済を築き上げてきた、こういう経過が実はあるのであります。
そういったようなことで考えますと、これは余計な話かもしれませんが、西ドイツにはかねて労使関係で共同決定法という法律がございます。日本にはそれはないのですけれども、しかし、労使の話し合いと地域全体の開発なり将来の設計というようなことも含めて、大きな次元で対処していく、そういう時期に来ておると思います。
国際的にも、フランス流の国営化による新たな活力という実験もございますし、西ドイツの共同決定法とかございますし、いろいろな努力が、模索がなされているというのが現実であろうと思います。私どもの革新勢力の中でも、自主管理社会主義とか、いろいろな意味での模索もやはりなされている、そういう時代だと思います。
あれは共同決定法がありますからちょっと違いますし、アメリカはまた監査役制度というのはないわけでしょう。いまは何か別な形になっているわけですね。それでＳＥＣがあって、あそこに二千人ぐらい人がいるわけですが、日本ではこの前、証券局の証券監査官というのを聞いたら十九名しかいないわけですね。
西ドイツにおける共同決定法のようなものであります。資本権と労働権が対等になる日本をつくろう、それが民主主義なのだという時代じゃないのか、八〇年代は。 あるいはまた、偏狭なナショナリズムか、国権主義的な民族主義か、それを拒否する均衡ある相互依存の民主主義か。 私の発想は、大体この五つぐらいが、八〇年代に政治家が十分検討し、考えなければならぬ大きな課題ではないか。
経営参加の形としては、西ドイツでやっております共同決定法、ユーゴスラビアは国のたてまえ、体制が全く違うので、そのまま参考にはできませんが、労働者の選挙で選ばれた評議員会が執行機関を監督するというような方法もあると思いますが、西ドイツのようなことをいたします場合に、日本の国と西ドイツの場合とは労働組合の組織の体制が違っております。
もう一つ、ついでに言いますと、協調という言葉で、総理、私は非常に印象に残っておるのは、御承知のとおりドイツの共同決定法というのがあります。この共同決定法の原文を見て驚いたんですけれども、あれはミットアルバイツンク・ウント・ミットベスティンムンクと書いてある。協調そして共同決定、すなわち共同決定をやるときにには、これは経営参加、労働組合運動になりますが、協調の精神がなければ共同決定はできない。
また、ドイツの場合でも、去年に、例の共同決定法という全産業に及ぼす、二千人以上の産業に及ぼすあれを決定した。あれは経営者の方だって非常に強い抵抗があった。労働組合の側だって強い抵抗があった。両方とも納得してない。納得してないけれども、その中で、しかもそれをつくらなければならないということであれはできた。そういう問題ばかりじゃないですか、いまの日本の経済の状態は。
だから、福田さんが協調と連帯という言葉を使うからには、西ドイツのような共同決定法、西ドイツは労働組合の代表を監査役に選んで、経営者と対等の立場で経営、計画、分配、あらゆる問題に参加できる、労働者自身が対等の立場で発言ができる、そういう場所ができているわけですね、共同決定法は。そういう社会ならば協調と連帯というのは生きるのですね。
○和田（耕）委員 これは、たとえばいま世界的に話題になっている共同決定法、経営参加法のむずかしさと同じようなむずかしさがある問題で、ある時点では政府がかなり積極的に腹を決めなければ、とてもじゃないけれどもできやしない。この間、私は、ある日本一りっぱな大企業の組合の方と会ったのですが、そこなんかは非常に厳密にやっておるんですね、五十五歳定年というのを実際に。
いま御指摘のように、西独においては共同決定法があるし、ソ連や東欧のようなところでもやっぱり利潤の形式などを取り入れようというような傾向もあって、労使関係というものが従来のパターンはもう変えられないんだという考え方を抜け出して、新しい労使関係をつくろうということで世界各国とも一つの新しい試みがなされておるわけです。
西ドイツはすでに低成長の時代が来るということを予見して、たとえば労働対策については、——私は賛成しませんよ、賛成しませんけれども、共同決定法というものをつくって、そうして労使対等の立場で労働者を経営に参加させて、労使双方の安定を図って、低成長時代になっても西ドイツのストライキ件数は一千日でたった三日ですよ。日本の場合はどうなっているか。西ドイツが千日に三日、これが労働喪失日数です。