2002-02-27 第154回国会 衆議院 法務委員会 第2号
○森山国務大臣 御指摘のような著作物が出版されたということは承知しておりますが、公販されている一つ一つの著作物の内容についてコメントすることは差し控えたいと存じます。 なお、革マル派は、暴力によって民主主義的国家秩序を破壊することを容認する危険な過激派団体の一派であると思っております。
○森山国務大臣 御指摘のような著作物が出版されたということは承知しておりますが、公販されている一つ一つの著作物の内容についてコメントすることは差し控えたいと存じます。 なお、革マル派は、暴力によって民主主義的国家秩序を破壊することを容認する危険な過激派団体の一派であると思っております。
これは法律をわざわざつくってもその基準に対して厳し過ぎるというので乗らないで、逆に脱法行為を通産省はしておる、こういう状態、あるいは鉄鋼の公販販売制にいたしましても三十三年から四十年代までそれが存続をしておる、好況、不況さらに平時にかかわらず行われておる、こういう歴史を持っておるわけであります。
○小島政府委員 鉄鋼の公販制度と申しますのは昭和三十三年度にできたと聞いておりますが、このときは不況対策として、各メーカーがどれだけのものを卸商に出荷するかということを数量的に公開し、しかも価格をきめるというような形で、一種の不況対策として行なわれたわけでございます。
それから現に公販価格制度というよなものも過去においてあったわけでございますが、それは現在実際上働いておらない。その公販価格よりもっと低いところを価格が変動しているのが現在の状態でございます。
これは公販価格に比べたら安いのです。私鉄の場合にはトン当たり四万八千円ぐらいです。それから国鉄の場合には四万三千円ぐらいです。大体一割安い。そればしかも、共同開発という形なのか、技術指導というような形の中であなた方がやはり指導しておいでになる、そういうようなものも入っての価格だろうと思うのです。ところが、新しい会社をつくって競争原理を導入をして供給構造を変えるという独禁法上の政策課題が一つある。
ただ、ここで私が指摘しておきたいと思いますのは、あなた方が原価が幾らになるかを握っておいでになる、その原価計算の上に適正なマージンをかけたもので契約に基づいて収納をしておられる、ところが、その価格は公販価格よりも大体一割安いのです。
ただ、通産省といたしましては、いろいろな事態に対応いたしまして、競争条件が確保されるような、たとえば行政措置で従来設備調整でございますとかあるいはまた公販制度でございますとかやっておりましたものについて、それぞれの情勢に対応して競争が確保できるような措置と申しますか、こういう点について一方において検討いたしておりますと同時に、他方におきまして、先般お尋ねございましたレールのような、供給が独占されるような
私から申し上げておきますが、届け出制なんというのは、公販制度を考えてみてもこれは全く無意味だということだけはおかわりのとおり。それから独禁法のワク外だなんということは、この法律を知っておるならば全く考えられないことだ。この法律のワク内でやろうとすれば独禁法のワク外なんということはあり得ません。
○小林説明員 国鉄の購入価格は、先ほど来申し上げておりますような方法で決定をしてまいっておりまして、一般には公販価格といわれるレールの価格は別に設定をされておりまして、それぞれ国鉄以外の個所におきましては独自の立場で購入されている、かように考えておりますが、国鉄といたしましては、もとより財政事情、先生御承知のとおりな事情にもございますし、またそういった意味からも、レールの価格をはじめ、資材の安定的、
それから第二段で言われた鉄鋼業に対する保護政策、これは公販制度なんかについての言及じゃないかと思います。それで、いま公販制度というのは一体機能しておるのかというと、ほとんど機能していないのでございます。
ただ、先ほど来の公販制の問題にいたしましても、それぞれの事情、事態に応じましてやはり常に再検討さるべき筋合いのものであるというふうに考えておりますので、先ほどの勧告操短あるいはまた設備調整それからこういう公販価格というような問題につきましても、絶えずその置かれた地位に応じて、あるは経済的状況に応じまして再検討すべきものであるというふうに考えております。
○吉光説明員 いまお尋ねがございました住友金属に対する問題でございますけれども、これは実は公販制度とは関係のない問題でございまして、当時、別に生産調整につきまして勧告操短というふうな制度があったわけでございます。現在はこれはございませんけれども、当時そういう制度があったわけでございまして、これに基づきまして、生産の操業につきまして数量の指示をいたしておったわけでございます。
○近江委員 私も公販とは関係のないことはわかっておるわけです。だけれども、要するに公販制度はあくまでも強制でない。しかしながら、そこのところに役所のそういう態度、一連のものを私はここで申し上げているわけです。その辺でわかってもらえればいいと思うのです。
ただ問題は、いままでの経過を見ておりますと、通産省が非常に中途半ぱな介入をされ公販価格なりあるいは設備調整をやられますと、かえって競争が非常に過当に――たとえば投資計画一つとってみても、非常に水増しされた計画を出して、それを調整の場でダウンして決定するというふうに、かえって競争がより混乱状態におちいっておるのであって、むしろここは、それぞれの企業がはっきりとマーケッティングの機能あるいは経営の機能を
さっきからお話にありました公販価格制度の問題もそうですし、粗鋼カルテルの問題もそうですし、あるいは通産省の高い地位におられた方が大手の鉄鋼会社の役員に大部分そのまま横すべりでおなりになるとか、いろいろなことがあるわけで、そういう不安を国民に抱かせないような処置をとっていただくことが、この問題を公正取引委員会で公正に冷静に判断して決定するために必要なまず第一の前提条件でないかというふうに私は考えております
○近江委員 それから鉄鋼の公販制、また勧告操短、それから設備調整等、通産省の行政指導、そうしたカルテル行為と独禁法との関係ですね、この辺のところのお考えを少し聞きたいと思うのです。竹中さん。
現在ではその効用はあまりございませんが、鉄鋼の公販価格制度、こういうのも一つの行政指導——こういうところまで、これ以上は上げないという一つの制度がございます。そういった一つの類型が、大体私どもが理解しているところでは、公共料金以外の分野ではあるのではないかというふうに考えております。
また公販価格というものがはたしていかがなものであろうか、少なくとも現在きめられておる公販価格というものは高きに失するのではないかというようなことも、あわせて指摘ができると思いますけれども、もしそのように自由な競争関係が存在するということであれば、私は今回の問題として、価格監視機構というのはさしずめ入り用だとは考えません。
現在でも建て値制度とか公販制度とかといって、鉄鋼ではどうかとわれわれが思うような方法が行なわれております。それがますますそういう方向に進むだろうと思います。 そこで、私は議論を積み上げていって結論にいきたかったのですが、時間もありませんので飛び越えて申しますが、今日いわれているあの大型合併、これをかりに許すとするならば、独禁法十五条一項一号は空文となる、私はそう思います。
たとえば、長官も多少鉄鋼公販制の問題をいつか座談的に問題にしておりました。管理価格ができればもう鉄鋼公販制なんというものは、これは必要なくなるわけだから、だから監視をすると。どういう方法で、どういうことでやるのか。きょうも、通産大臣に、本会議でそういう質問があったとき、私、ちょっとおとなげないけれども、やじを飛ばしたけれども、ほんとうの話。
公販価格といったような問題もありましたし、どうもいままでやってきたことはなかなかすっきりいたしませんで、ともすれば設備のほうはどんどんかってにやってしまって、そうして市況が低迷しますと、何か役所の力を借りてどうかしたいというような気配が従来しばしば見えました。
○堀委員 いまの日新が入りますとこれはウェートは、特殊鋼なりあるいはステンレスのような変わった品種でありますけれども、これが持っておりますシェアというものが、また実は品種によってはばかにならないウェートを持っておる品種があるわけでありますから、これらを勘案して、一体この問題について公正取引委員会は今後のそういう公販価格的なもの、あるいはいろいろなその後に起こる価格における問題ですね、そういうものを含
○山田政府委員 従来行なわれておりました生産調整でございますとかあるいは公販制、これらは公取の立場といたしましてはあまり好ましくないもの、かように考えて、従来対処いたしてまいっております。
ただ御存じのように自由企業の体制におきます価格と申しますのは、特に生産者同士の価格と申しますか、あるいは企業同士の売買価格と申しますのは、同一のものでも非常に差があるわけでございまして、これはわれわれ鉄鋼業界が自分の製品を売ります場合にも、これは公販制度というものがございまして、政府に幾ら幾らで売りますということをお届けしてあるわけでございますが、実際はそのお届けしてあります価格は最高価格になっておりまして
○村山（喜）委員 そこで、原則的な考え方は賛成だが、現実はそういうような企業の商取引の実態があるんだ、だからその商慣習というものは認めてやるべきであり、またこれは権益として保護しなければならないんだという通産省の考え方、この考え方があればこそ、あなた方が過去において鉄鋼の公販価格制度の問題等に対しましてもおとりになった考え方なんです。
そして、公販価格で価格も調整しておるのですね。まあやり方は通産省の指導という形をとっておりますが、石油業法の場合と実質的には同じような扱い方をしておる。石油の場合には法律にちゃんと基づいてやっておられる。鉄鋼の場合には基づかない。通産省がかってに業者と話し合ってそういうカルテルをやっておるという形ですね。
○北島政府委員 鉄鋼の公販制度が採用されましたのは昭和三十三年だったかと思いますが、現在まで何回か変わりまして、三十五年の要綱によってずっと行なわれてきているわけでございます。このような制度がずっと続いてはございますが、やはり独占禁止法上としてはいろいろ問題もございますので、再検討をいただきたいものと公正取引委員会としては考えております。
○板川委員 公取委員長に伺いますが、いま鉄鋼関係で公販制度をとっておりますね。公開販売制度というのを鉄鋼の場合にはとっておるのです。公開販売制度につきましては、通産省で鉄鋼価格安定対策要綱という要綱、内規ですね、これに基づいて鉄鋼の販売制度を指示しているんだね。この公開販売制は、明らかに私は独禁法に触れる制度だと思うのです。これは法律にないですよ。
一ミリ、一・二ミリなど品切れサイズはひと足先に六万円台に乗せ、現在では六万四、五千円でも入手困難といわれているが、比較的潤沢とされていたベース物も六万円台に顔をそろえ、公販届け出価格を一割強も上回る結果となった。大手メーカーが打ち出した緊急出荷による高値抑制策も、「現実に品物が出るまでは問題にならない。出てくるのは早くて八月下旬」と足元をみられているため、圧迫材料とはなりにくいようだ。
ましてや国民一般は、設備投資をやるときには非常に過当競争をやって、そうしてその産業資本と金融とのつながりの中において、それぞれの金融、産業資本の癒着の中からそれぞれのシェア競争を激しく行なって、その間に鉄鋼公販制等で価格維持をとっているけれども、それがうまくいかぬときには、通産省のそでの下にすがりついて生産調整を指示してもらう。好況になっても——これは不況ではないと思う。
自由な価格形成というものが閉ざされて、そして鉄鋼公販制の価格支持のもとにおいて鉄鋼業界があぐらをかいておるとするならば、いまはなるほど国際価格に比較をして低価格でありましょう。
○村山（喜）委員 そこで、この届け出価格なりあるいは公販価格のラインというものが適正なものである、こういう現状認識に立って通産省は生産調整をやられるわけでしょう。そうするならば、一体届け出価格というのはどれだけの適正なマージンを見込み、そしてどういうようなものであるのか。
しかし将来にわたっては、むしろ公販制等の活用の方法も考えてまいりまして、不当に価格が騰貴するのを押えてまいりますと同時に、設備の合理的な計画というものが業界全体の納得の上に成り立つようにしていかねばならぬかと思います。