2012-03-05 第180回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
地震の結果、従来、この人の所有地はこういう境界でというような話になっていたものが、事実上かなりずれちゃっている、数十センチとかそういうくらいにずれちゃっている場合に、それを少し動かし直して、公図上の敷地境界と実際が合うようにしてというようなことをある視点では事業として考えておられるようにも、それと今の話というのはリンクはしているんでしょうか。よろしくお願いします。
地震の結果、従来、この人の所有地はこういう境界でというような話になっていたものが、事実上かなりずれちゃっている、数十センチとかそういうくらいにずれちゃっている場合に、それを少し動かし直して、公図上の敷地境界と実際が合うようにしてというようなことをある視点では事業として考えておられるようにも、それと今の話というのはリンクはしているんでしょうか。よろしくお願いします。
それで、私が今例にとった以外にも、例えばこの滋賀県滋賀郡志賀町住吉台という地域は、道路はあるんですけれども、この道路までがいろいろ、公図上を含めては、だれの土地かわからないがだれかの土地になっているというのが入り組んでしまっているから、当然、私道。私道だけれども、本当に公道的な扱いがされる私道ではないという位置づけになってしまった。だから、通行権が保障されない。
○井上(義)分科員 通常の国有財産のような方法によらないで、公図上で特定するということで、相当簡便になると思いますけれども、機能しているかどうかということについては、これは現調、確認しなければいけない。里道とか水路等、対象の法定外公共物の量は相当量があるわけでございまして、それでもやはり相当な事務量、事務負担が想定されるわけでございます。
それから、一方、公図上機能しているというふうに認定をして市町村の管理になったものが、その後機能を喪失した、そういう法定外公共物について、これをどう処分していくのか、こういったことも含めて、どういう手法、体制で行うかということを明確にしておきませんと、これも混乱の因になる、こう思うわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○草川分科員 これは古い歴史があることですからどうのこうの申し上げませんが、私どもが聞いた範囲では、名義人のうちでも、公図上に地番が明らかになったのが六筆、それから公図上にまるっきりない、名義人の名前はあるのだが何番地というのが特定されないのが二十一筆あるというふうに聞いております。
○宝珠山政府委員 公図上で明らかになっておりますのが六筆でございます。それから、公図上明らかでないものが十五筆でございます。
それから、その公図上の筆と実態とが合わないということがありますから、これはやはりこの際、土地問題が重要課題になっているこの機会に正確な土地情報を整備する必要があると思います。それには現在の最新技術をもってすれば、例えば航空写真を解析するとか、そういうことをすれば実態に合わせた公図あるいは土地台帳、そういったものが整備をされるはずであります。
この公図上ある五筆の配置図と、いわゆる無籍地と考えられる土地、つまり七千何坪大西が所有権を持たず延びだと言って一緒に売ったこの土地、この五筆を買った人が、その他の土地にどういう権限を持ち得ますか。全然権限あるわけないでしょうが。私は、自分の調査の結果は、この問題の土地はやっぱり一番の一の残地だと思います。なぜかと言えば、周りのここにある土地は全部一番の枝番ですからね。
それから、もう一点、残った点でございますけれども、地籍調査におきまして、地目の調査に当たりまして、たとえば公図上は農地となっているけれども、行ってみたら農地ではなかったとか、それから都市計画法により開発許可がなされていないのに、そういうところが宅地化されたとかいうような場合にはどうするんだというふうなきわめて地に足のついた御質問が一つあったわけでございますが、その場合でも、いわゆる地籍調査の立場で申
ただ、そのときには二線引き畦畔が分布するような市町村数と申しますか、そういうようなものを主として調べておりまして、二線引き畦畔の公図上の面積がどれくらいあるとかいうような細目は調査をいたしておりません。
○山岡政府委員 先ほど申し上げましたように、公図上本地と別に表示されている土地というものに着目いたしまして、その独立の筆としての地籍を確定するわけでございます。
○山岡政府委員 地籍調査におきまして公図上本地と別に表示されております土地につきましては、独立の筆として取り扱うということにいたしております。その筆の所有権につきましては、それに対応する登記簿があれば登記簿によりまして認定をいたします。
○山岡政府委員 地籍調査におきましては、公図上本地と別に表示されている土地につきまして独立の筆として取り扱うというたてまえでございます。その場合に、その独立した筆の所有権者がはっきりしないという場合には、まず登記簿で認定をいたしまして、登記簿に未登記の場合には、先ほど申し上げましたようにその所有者を関係者の中から調査をするということでございます。
されているというもので、同様の事態は以前から全国的にも数多くあることが見込まれた上、今後も都市化の進展につれて原状変更がなされ、相当な財産価値のあるものが特定の者に無断使用されていくものと認められるので、国有財産管理上放置できないとして特に会計検査院が特記されたものでございますが、このように大量の法定外公共物が無断使用されているのは、まずこれら法定外公共物には地番もなく、登記もなされておらず、その所在は登記所の公図上
ただ、いま御指摘の図面をごらんいただいてもわかりますように、実際にその公図と合わせますと、自分の買ったらしい地域というのは、公図上は道路の上になっているというふうなものもあるわけでございまして、さっき申しましたように、現在の登記所に備えておる台帳の付属地図というのは、もともと現況に合っていない。この地域も、実際に測量いたしますと、全然その地積から違ってくるわけでございます。
あるいは七十坪もあるスーパーマーケットの半分の三十五坪が公図上では道路になってしまっているとか、実際は三十五坪の土地を買ったのだけれども公図上ではわずか六坪の土地しか載ってないとか、宅地であるはずのところが大きな私道ができてしまっているとか、そのために地主との争いの関係から、川崎市の方は地主の許可がないから砂利は敷きませんということで、親和会という自治会が毎年六十万のお金をみんなで出し合って砂利を敷
そうして今度それを担保にして銀行からお金を借りたいと思って銀行に行ったら、この登記簿上、公図上おたくの土地は八坪しかない。百坪のつもりでいたら八坪しかない。とてもそれを担保にしてお金は貸せませんと、こういう事態が生まれてくるんですね。これは大変な被害です、その人たちにとってみれば。 また別には、公図上は八十坪、そのうちは土地があることになっているわけです。
さような意味で正確にちょっとお答えしがたいんでありますけれども、いま問題にされますような向ヶ丘の南菅生という、こういったほどに、現況といいますか、人為的に区画された現在の土地と公図上の土地が相違しているというところはさほどたくさんはないだろうというふうに考えております。
現実に裁判ざたが起こって、あるいは争いが絶えなくて家も建てかえられない、あるいは仮処分の申請をしましたところ、新しい判決で公図上の担保にならなくなってしまった、つまり銀行からお金を借りたくたって借りられないというような事態が次から次へ最近起こってまいりました。
○説明員(金光邦夫君) 国有地の払い下げでございますが、昭和三十九年六月から昭和四十年二月にかけて北炭観光開発株式会社に国有地を売り払いました例が土地三件ございまして、これは相手方の宅造地に隣接している地形狭長の土地でございまして、明治初年に公図上道路と予定された地区、これを当時国として利用できるものはございませんでしたので、隣接し、所有者である同社に売り払った例がございます。
それで幅が一メートル八十二と、そういう道路が公図上はありますけれども、実態は道路がなくて、家屋が二軒、あるいはそのほかにも駐車場というような形でそれが使われておる。それでそれがどういう形でそこに残っているのか、いま実態を詳細に調べております。
ただいま先生のお話の、金沢八景のことがお話に出ましたけれども、その付近にも、横浜の市道で、公図上は道路法の道路がありますけれども、道路の実態はなくて、そこに物件が乗っかっているという例が何カ所かございます。知っておるかということの御質問でございますので、そういう個所はあるということは知っておるというふうに御返事申し上げていいと思います。
この黄色の部分は公図上は開放されている。それが実際には軍用地内にある。だから、こういうところは、実際問題として手のつけようがないのですよ。一体この責任はだれがどうするのかということです。ここいらの問題まで掘り下げて、この地籍問題というのは考えていただかないと、そうなまやさしいものじゃないですよ、実際問題として。それまで含めてほんとうに地籍の確認をやっていく。
この黄色い部分が公図上は解放されている地域なんです。しかし、実際に現場に行ってみると、まだ軍用地になっているのです。こういうふうに入り乱れているのですね。ですから、所有者は、図面上はおれの土地はここなんだということがわかっても、現場に行くと、軍用地になってみたり、あるいは、現に軍用地であるのだが、解放地のほうに入っておったり、もうてんで手のつけようがないというような錯綜ぶりなんですね。
これが昭和二十八年の名称改称の際に、登記官のミスで法務局備え付きの公図上空白のまま残された。そうして、この名称変更当時の地積が六十五町余でありますが、この空白の土地がどうも係争の対象物件になっているわけですね。
そんな、公図上だって、そんなことは子供のやることですよ。そういう資料じゃだめだと思います。
○政府委員(山岡一男君) 公図上につきまして大体どういう程度あるかということについては調べられると思います。全部を調べて丈量いたしますには相当時間と金がかかりますので、公図上の面積でどの程度あるかを至急調べたいと思います。
琉球政府と一緒になってつくりましたいわゆる公簿、公図をもとにしていろんな制度がきめられておりますし、賃借につきましても、その公簿、公図をもとにして支払いをしておるということでございまして、その中にいわゆる所有権、実際には土地の所有者でありながら、いわゆる失権をしていると申しますか、そういう人たちが数百名おられるわけでございますが、これはやはり個々のケースにつきまして、それぞれの土地に現在の一応公簿、公図上