2020-02-27 第201回国会 衆議院 予算委員会 第17号
あるいは公取にやってもらってもいいじゃないですか、きのうちょっとそんな話があったみたいですけれども。全政府内でやりましょうよ、国民にマスクを届けるために。その辺が、瀬戸際だから政府が自分で頑張っているというところじゃないんですか、こういうところが。 もう一つ。 きょうだったかな、きのうだったかな、ある病院を経営されている方から悲痛な叫びがありました。
あるいは公取にやってもらってもいいじゃないですか、きのうちょっとそんな話があったみたいですけれども。全政府内でやりましょうよ、国民にマスクを届けるために。その辺が、瀬戸際だから政府が自分で頑張っているというところじゃないんですか、こういうところが。 もう一つ。 きょうだったかな、きのうだったかな、ある病院を経営されている方から悲痛な叫びがありました。
日本政府、これは公取でしょうか、行った実態調査の結果においても、一部の市場においては、一方的な規約変更によって手数料を引き上げられたり、データがどのように取り扱われているのか開示されていないといった中小企業の声が聞こえてきておりまして、不透明な取引慣行が明らかとなっております。政府としては、昨年十月、デジタル市場競争本部を立ち上げて、省庁横断的な対応を検討してきているものと承知をしております。
○梶山国務大臣 企業の資金繰りに関することでもありますので、しっかりと対応していくということと、あとは、企業間の契約がしっかりと結ばれているかどうか、これは公取の部分にもなるでしょうけれども、そういったものの遵守も含めて、大きい者から小さい者への圧力等がないように、しっかりと私どもも監視をしてまいります。
複数の事業者の談合を談合といい、それが特定の事業者一社だと、それは公取の力が及ばないと聞いたんですけれども、それは違うんですか。ちょっとわかりやすく。
複数の事業者が関与したときに公取が出てくるんですよ。例えば、市長さんが特定の事業者とつるんでいる。これをエンフォースする、取締りをエンフォースするといったら、それは公取じゃないらしいんです。間違っていますか。そうだよね。さっき言ったように、一定の関与があるのかな。ちょっと、私の断定が間違っていたらまたゆっくりやりますが。
僕、知らなかったんですけれども、公正取引委員会ってありますね、官製談合防止ということを公取はやっています。では、私の地元みたいなところで、例えば市長さんと特定の事業者が何かやっているとするじゃないですか。不公正な、不公正と思われても仕方がないような取組をしているとするじゃないですか。それを僕が、公取がちゃんと見てくれよと公取に言ったら、僕たちは知りませんと言うわけですよ。
私どもとしても、公取の調査状況を踏まえて、それを踏まえた上でどういうような対応をすべきか検討をさせていただきたいというふうに思っております。
公取のような三条委員会には及ばないし、同じ八条委員会でも消費者委員会とか食品安全委員会の独立性にもこれ及ばないと思うんですね。これでスタートすることに、私、合意せざるを得なかった原告団って、やっぱり苦渋の決断があったと思うんですね、九年間掛かってこのスタートということですから。 大臣に聞きたいと思うんですよ。
公取の見解は、日米デジタル貿易協定にある個人情報保護にも援用されるのでしょうか。 現実問題として、日本は、デジタル分野における取引のスケールや技術、蓄積、人材など、どれを取っても米国に大きく後れを取っています。二周遅れです。こうした中で、我が国が米国と真に対等な立場で渡り合っていけるのでしょうか。
きょうは公取に来ていただきました。 製造業、大企業の場合は売上高の一〇％としておりますが、この根拠を説明していただけますか。
○高井委員 今いろいろ例外規定を言われましたけれども、そもそも、デジタル競争本部でしたか、この政府の組織もつい最近できたばかりですし、まさに日米デジタル協定が協議されていたころは、まだ、総務省と経産省と公取が三省庁寄せ集まって、私が何聞いてもほとんど答えられないような状況で、まさにこれからデジタルプラットフォーマー規制というのはできるんですね。
私は、公取の事務方と何回か議論したんですね。結局、整理はこういうことでありまして、契約書は仮に優越的地位濫用のような中身が含まれているとしても、最初にコンビニの仕事をやろうと思った人がコンビニのある本部と契約しようというときは、まだ優越的地位は成立していないと。なぜならば、その人はそのコンビニと契約しなくてもよかったかも分からない、あるいはほかの仕事をやる自由もあったかもしれない。
公取の姿勢について言っているんですね。公取は、そういうことを言いながらいろいろ考えを変えていかれることも知っておりますので、是非ちょっと検討してほしいんですよ、こういう問題というのは。そんな自由契約みたいな話で済ませられないということですよね。全てとは言いませんよ、場合によってはですよ、そういうふうな契約もあるということでございます。
要するに、最初の契約のときは優越的地位という地位がまず成立していないからということが前提になっているんだけれども、これ、公取はよくそんなこと言うなと思うんですけれどもね。別に、例えば地域で長年営業してきた酒屋さんがあるとしますね。で、規制緩和があって酒販の自由化があって、大手の量販店がどんどんやっていって、もうそこで酒屋さんできないと。しかし、その場所で小売の仕事を続けたいと。
分かりやすいからいわゆる一千万円というのを線を引いて、一千万円だったら確かに優越的地位の証明はしなくていいから公取が対処できるというだけの話だと思っておりますから、逆に、じゃ、一千万円以下の話に関しても、是非、優越的地位にあってこういった不利益な取引が現実的にこうやってアニメの業界なんかで平気で行われているわけですよね。そういうところはやってもらいたいというふうに思っています。
特に、この記事が出た日は、このクッキーを使わない技術を使ったマーケティング調査の会社の株価が逆にストップ高になるような状況になっておりまして、公正取引委員会の委員長が新聞社に対するインタビューに答えて、公正取引委員会のその発言が市場をゆがめてしまったという、あってはならないようなことがあったと私は思っておりますが、特にこのクッキーや位置情報の収集、それ自体が今後本当に使えなくなるのかどうか、これは公取
個人情報保護はもう個人情報保護委員会の方の仕事なんであって、公取の仕事じゃないわけですから、そういう何か最近、公取は個人情報保護の仕事までし始めたんだなんということが平気で言われるようになってしまって大変誤解を受けていると思っておりますので、この辺り、是非委員長にも伝えていただいて、公取全体として、発言の方、本当に影響力ありますので改善していただきたいんですが、そこを是非お願いしたいんですが、いかがですか
特別職の国家公務員につきましては、閣僚等のほか、内閣法制局長官、宮内庁長官、公取委員長、審議会の委員等、さまざまな職が含まれております。
公取が出す行政処分、この排除措置命令は、年によって違うんですが、大体年間で十件程度ですよ。直近の数字で出ているのは、二〇一七年度、これは十三件。決して多くはない行政処分、すなわち、大変厳しい行政処分が、この二〇一四年の関電の調達の工事の中で公取が厳しく指摘をしました。 そこで、公取委員長、きょうはお越しいただいていますが、この事件について公取委員長にお尋ねいたします。
○馬淵委員 つまりは、発注側の関電にも、これを改善しなさい、そしてその効果の検証をしなさい、公表しなさい、こういう、ある意味、まあ命令とは言わないそうです、申入れと言うそうですが、こういった形で公取から関電に申し入れた。 そして、関電は、公取申入れに対して、翌月にプレスリリースを行い、検証結果と再発防止策を公表したんです。
○馬淵委員 公取にもぜひ厳しい目を向けていただきたいわけですが、これは、経産大臣、通告外ですが、このような公取からの関電への申入れ、そして関電が約束をしていた、こういった事情も菅原大臣は御存じでしたでしょうか。これは通告外ですから、端的で結構です。
課徴金の見直しもありますし、先ほど、これから議論しますけれども、秘匿権の話もございますし、いろんな改正が行われる中で、公取の皆さんの対応工数が今回の改正前と後でどのような変化があるのか、その点をどう見ておられるのか。実際、いろんな変化がある中で公取の皆さんの対応工数が増えたときに、しっかりとした要員管理も含めて、要員体制も含めて対応するような計画をなされておるのかどうか。
○真山勇一君 やっぱりこれから公取の方も、今回の改正でより効果的な調査ができるということで期待を掛けているんじゃないかというふうに思うんですが。 それでは、早速、課徴金制度の方から質問をさせていただきたいと思うんです。具体的に、いろいろ数字もありますので、間違えるといけないので、お配りしております資料を御覧いただきたいと思います。
まず、今回、公取の少し権限が大きくなってきているんではないか、やっぱり不正取引をなくすためには公取の権限強化ということが必要じゃないかということが言われるわけですけれども、その中で、例えば課徴金でも、減免率というのは一〇％ということがありますけれども、これも一〇％でいいのかどうかという議論とか、特に、今回導入した協力度合いに応じた減算率というのが、こういうものが適正に運用できるのかどうかということ、
この二十九年度から三十一年度の課徴金額の動向など、独占禁止法の運用の状況をまず確認したいということと、一見、この課徴金額が大幅に減少するなど、公取の方のこの執行が低迷しているのではないかという見方もあるのではないかというふうに思うんですね。
○谷合正明君 以上で質問を終わりますけれども、改めて、今回の改正におきまして、この消費者の利益の確保をしっかりと公取の方でも確保していただくということを要請させていただきまして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございます。
○谷合正明君 件数自体はそう変わらないという話と、また、今日的なこの社会的な課題に対する公取の対応というものも、デジタルプラットフォーマー等出てきたという話もございました。
この議論の発端にあるのは、コンビニの事業主の長時間労働の話はさておき、フランチャイズ契約がいわゆる優越的地位、取引関係における優越的地位の濫用に当たるか否かというところでの今回の公取の調査ということになっておるわけでありますが、実はそのことと同時に、かねてから、いわゆるコンビニ店主の方の働き方が極めて過重労働であると、二十四時間店を開け続けなければいけないんだけれどもなかなか人手が確保できないと、そういう
私は、やはり公取がアクションを起こすことの重要性というのも、ぜひ宮腰大臣の御所見を伺いたいんですが、一つ、前回五月十五日の質疑で公取当局の方から答弁があったんですが、アマゾン、そしてアマゾン・ジャパン・サービシズ・インクですか、それとエアビーアンドビー、こういったものに対して、契約条項が一方的に不利な形で変更されたのではないかということで公取が調査に入る、調査に入った結果、エアビーやアマゾン側が自主的
○宮腰国務大臣 今ほど公取委員長、公取から答弁があったとおり、課徴金減免制度が導入されて以来、この制度の適用対象となり得る法的措置のうち、約八割において同制度が利用されているということであります。 このように、現行の課徴金減免制度は、事業者が自主的にみずからの違反行為を申し出る機会として機能しておりまして、違反行為の排除に貢献しているものというふうに考えております。
○斉木委員 公取の側からはいかがでしょうか。
山本参考人にお伺いをしたいんですが、不十分だ、弁護士活動をしていく上で、独禁法全体にこの秘匿特権がないと十分な保護ができないという御発言をされていると思いますが、きょうの午前中も、公取の方から、なぜという理由は話があったんですけれども、なぜ、公取はそこまで広げられなくて、今回限定したものだけになってしまったというようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
続いて、関連してですけれども、先ほど少し申し上げました判別官、今回は判別官という方が公取の中に位置づけられまして、この方が提出すべき証拠かどうかの判別を行うという仕組みであります。 ちょっと今回問題提起したいのは、この判別官というのは公取の職員の方が行う、そして、提出された証拠を使って審査をする審査官も公取の職員の方が行うということで、どちらも公取の職員の方が行うわけです。
きょう、まずお伺いしたいのが、吉田参考人、新経連の方々というのは、公取に対して、対ＧＡＦＡ、プラットフォーマーに対してどのような対応をとってほしいのかという点がまずあります。
○櫻井充君 そうすると、問題がもう一つあって、公取関連のことになるわけです。 その公取関連のことになってくる、まあカルテルとかですね、これについての秘匿特権が認められているかどうかというと、必ずしもそうではないようなんですが、この点について公正取引委員会、いかがでしょうか。
また、仮に防災・減災対策に名を借りて下請事業者に過大な負担を求めるような場合には、下請法に照らし、不当な行為がなされたかどうか確認し、必要に応じて親事業者に対する是正指導や、公取に対して措置請求を行うなど、災害時であっても下請中小企業にしわ寄せが向かわないよう取り組んでまいります。 防災・減災対策に関するステークホルダーの巻き込みと基本方針の策定時期についてお尋ねがありました。
この事業環境が大きく変化したことで、公取に聞きますね、利益が出ない、そのようなときに、同チェーン店が既存店の近隣に出店する際、既存店のオーナーが、売上げの減少につながるとしてテリトリー権を認めるように契約を変えてほしい、これを求めた場合に、本部がそれを一方的に拒否して、押し切って出店をしてしまうことは、これは優越的地位の濫用に当たることはないんですか。