2021-06-08 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 第23号
これらの規定の遵守を担保するためには、その保護法益は国民全体の共同利益であることから、公務員組織の内部秩序を維持するための懲戒処分だけでは足りず、国民全体の共同利益を擁護するための司法上の制裁である刑罰により実効性を強く担保することが必要であると考えてございます。
これらの規定の遵守を担保するためには、その保護法益は国民全体の共同利益であることから、公務員組織の内部秩序を維持するための懲戒処分だけでは足りず、国民全体の共同利益を擁護するための司法上の制裁である刑罰により実効性を強く担保することが必要であると考えてございます。
定年年齢の引上げが完成する令和十三年度まで、私、公務員組織における年齢構成に大変なゆがみが生じる期間だな、よほど注意しなければいけないというふうに思っている次第でございます。 定年年齢が引き上げられる年度においては、基本的には定年退職者が生じないということになるわけで、その年は新規採用をどうするかというような、大変、地方自治体にとっては人事管理面で苦慮する状況になるわけであります。
一つは、公務員の定年引上げと公務員組織の活力の維持につきまして、もう一つにつきましては、公務員の働き方改革について、古屋さんのお考えをお聞きしたいと思います。 古屋さんは北海道の旭川の御出身とお聞きしております。私も同じ道民でございますので、リラックスしてお考えをお話ししていただければと思います。
まず第一は、公務員組織の活性化ということについてお伺いをしたいと思います。 私も国家公務員の出身であります。そういう目から見たときに、今の国家公務員組織は、年齢構成のゆがみというか、ピラミッドのゆがみが生じているかなと。退職勧奨も今少しとまっておりますし、あるいは新規採用も抑制してきたということのツケが今若干来ているかなという気がいたしております。
こういうほぼ黒字の企業の集団を調べて、一方、公務員組織、国の財政、これはもうずっと赤字ですから、赤字の団体の職員と単純に比較していいのか。これは議会でも都度指摘をされている問題であります。
この図をごらんいただきたいと思いますが、国家公務員組織には、俸給表の三級と四級、いわゆる本庁の係長さんクラスの方々が八万人おります。それに対して、俸給表の一級、いわゆる民間で言うところの平社員に当たる方々は八千九百人しかおりません。係長が八万人、そして平の職員さんが八千九百人。これは図に描くと、こういうふうに係長だらけの霞が関、見るからにおかしな組織形態になっているわけであります。
政府の、公務員組織の組織形態の問題をお伺いしています。 官民比較の話は一旦おいて、係長が八万人いるのはおかしくないですか。
やっぱり、税金を使って他人のお金で他人のために仕事をするというメカニズムはどうも必ずしも有効にお金が使われないので、自分の金を自分のために使うというやっぱり民の論理が働く中で仕事をした方がいい仕事ができると私思いますので、余り公務員組織を大きくし、公金を使う領域を拡大をしていくという、日本は行政社会主義の国とも言われていますが、そういう領域はやっぱりしぼめる方がいいんじゃないかと。
大阪市も、これは大阪市以外のどこの地方公共団体も、恐らく公務員組織となればこうなるんだろうなというふうに思います。五段階評価で同じようにやっているんですけれども、もともと、二十四年度、このときは、Ｓ、一番上が〇・八、上から、三八・〇、五九・六、一・三、〇・三、すなわち、下位二つについては、国と同じように、ほぼ評価されていない、こういったなれ合い評価がされてきたわけでございます。
これは、民間の場合もそうですし、公務員組織もそうであろうというふうに思っております。 組織がしっかり活性化して、そして、その組織は誰のためか。
公務員組織全般、警察組織に関しましても、基本的に私は信頼を申し上げております。信頼を申し上げているだけに、是非信頼を損ねるようなことがないようにしていただきたいとも思っております。 信頼を損ねるかどうかというのは、今、制度がこういうふうに運用されるだろうという見通しがあります。過去の例からいって、目的外の利用というのはそんなに件数がないだろうと、ここ何年間かで数件だというふうにもお聞きしました。
公正な中でさらに役人で本当の意味で力を持っている人を引っ張り出してきて、そして役所の、何というんでしょうか、国家公務員組織のその力を引き出せるような運用をしていくということが重要なんだと思うんです。
日本の仕組みを大胆に改革するためには、日本の国家公務員組織に対して大胆かつ柔軟な人事ができる制度が不可欠であって、そのための公務員制度改革であったはずです。しかし、今国会に提出された政府案は、三年前に我が党と自民党が共同で提出した法律案はもちろん、かつて自公政権時代のいわゆる甘利法案よりも、はるかに後退した内容となっております。
○稲田国務大臣 端的に言うと、行政の縦割りの弊害を排して、もっと効率的、効果的な公務員組織をつくることによって、国際大競争時代にも打ちかつ日本をつくっていくということであります。 やはり、行政の縦割りの弊害がずっと残っていることによって、規制改革も行革も進まないという現実があります。
これと、ドイツならドイツ、アメリカはもっとですよ、政治家が柔軟にやっている公務員組織、行政組織、勝てますかね、国際競争で。 この問題意識、どうですか、大臣。 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○稲田国務大臣 今回の公務員改革の一つの大きな目的が、まさしく省庁の縦割りの弊害をなくす、何々省出身という省益のために働くのではなくて、国家国民、国益のために働く公務員組織をつくるということであります。
この前、自衛隊からヒアリングさせていただいたときも、最大の公務員組織の自衛隊そのものがもう高齢化しているということが非常に問題になっておりました。 先ほどのお話の中では、年齢のバランスがいびつになるんだ、中堅層が手薄になるんじゃないかという御指摘がありましたけれども、同時に、現場職員に対する影響です。
それから、森田参考人には本当に貴重なお話たくさんいただきましたが、政府とそれから国家公務員組織というものは、政府は政党の国会議員の方々が主導していきますけれども、国家公務員はあくまでも中立であるべきだと考えております。
この在り方自身、内閣人事局がこの法案を通していただいたらできるわけでありますが、労使関係の使用者、あるいは公務員組織、霞が関を含めた日本の政府自身の使用者側当事者の在り方の問題、つまり人事労務政策の全般の見直しといいましょうか、改革を私どもが進めていく中で検討していくべき課題であるということも事実でございまして、そういう観点からやっておりますので、これは、この法案を通していただいて新たな内閣人事局が
その方がこの人事をやることにとってもプラスになりますし、全体として政治と公務員組織あるいは霞が関の組織とが円滑に行く方向で行けばそれにこしたことはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 二点目のテーマに移ります。 公務員というのは、不偏不党、それから中立というのがまず基本的に求められる要件の一つだと思います。
その人事局長が、先ほど申し上げましたハリケーン・カトリーナのような状況の人が仮に座ったら、日本の国家公務員組織は崩壊すると私は危惧しております。 これは更に議論をすることではないと思いますが、なぜこんなふうに、その他の職を占める者というようなことまで書かなきゃならないのか。官房副長官、そういうことだけでもいいんじゃないか。
したがって、公務員職場といいましょうか公務員組織というふうに考えれば、その組織の改廃等による分限免職というふうな事態に立ち至る場合には、これは民間の事業所閉鎖に伴う整理解雇に当たるというふうに考えておりまして、分限免職の回避の努力の一環として再就職支援に関する規定を十八条の四として設けたということでございます。
○階大臣政務官 先ほどの問いの答えと同じようなことになるわけですが、この専門スタッフ職制度というのも、今まで天下りで早期退職していた人が、しかるべき仕事を外ではなくて公務員組織の中につくってちゃんと働いていただく、これも定年まで勤務できる環境整備の一つの大きな柱でございますから、これも来年の通常国会に法案を出せるように制度を考えていきたいと思っております。
それと、一たん非公務員にしたものをもう一回公務員に戻す、純然たる公務員組織にするんだということが本当にできるのか。やるのであれば、こういうふうにやっていくんですというロードマップを示さないというのは、私はまさに無責任のきわみだというふうに思います。 そういう意味で、日本年金機構にした上でもう一回歳入庁にしていく、これはどういうふうにやっていくのか。
それと、公務員組織に戻すというのであれば、国家公務員の定数も大幅に減少することで、国家公務員総人件費を二割以上削減するという民主党のマニフェストがあるわけです。だから、そういったものとも矛盾をするということで、これは二重の意味でのマニフェスト破りだということを指摘させていただきたいというふうに思います。 そして、さらにもう一点お聞きをしたいと思います。
地方の自治体の公務員組織も知識は蓄積しております。 また、これだけ複雑化した現代社会において、国民全体が一つの目標に向かうなんということはあり得ません。