1982-04-15 第96回国会 参議院 商工委員会 第11号
ですからその人たちの賃金を今度移管後に公労法適用職員の人たちが今度は一般の給与法によってそれを調整するということになりますと、今度は残留を希望していいのか移行を希望していいのか非常に混乱が起きますから、できるだけ残る人たちの給与はどうなるかという仕組みを明確にして、希望をとったりあるいは新機構に行っていただく方は、協力していただける方は行ってもらうというふうにして、いま答弁できればいいのですけれども
ですからその人たちの賃金を今度移管後に公労法適用職員の人たちが今度は一般の給与法によってそれを調整するということになりますと、今度は残留を希望していいのか移行を希望していいのか非常に混乱が起きますから、できるだけ残る人たちの給与はどうなるかという仕組みを明確にして、希望をとったりあるいは新機構に行っていただく方は、協力していただける方は行ってもらうというふうにして、いま答弁できればいいのですけれども
労働運動上は公務員と制約を受けながら、今度は四週五休などになってくると、それは公労法適用職員だから、団体交渉で労働条件を決めるのだということでやっていられる。それが公務員よりも進んでおるのならば結構なんです。ところが、公務員よりもおくれて、四週五休は、公務員ではないから、公労法適用職員だからやらない、ほかのことは、おまえたちは公務員だからこれもしちゃいかぬ、これもしちゃいかぬ。
○説明員（柿本善也君） 退職手当の水準がどうあるべきかという問題だろうと思いますが、これはやはりそれなりに、地方公務員法の場合もあるいは地公労法適用職員の場合も、国の職員あるいは地方団体の職員、民間との均衡を考えて定まるべきものでございますので、その実体規定に従って上がる場合でも下がる場合でも所要の手続をして定めるのが至当であって、実体面についてこういう場合はできないということには必ずしもならないのではないかと
○説明員（柿本善也君） 最初に申し上げたとおり、地方公営企業法三十八条の規定によりまして、こういう地公労法適用職員といえどもやはり同一の国の職員とか民間企業との均衡ということを考えて定めるという実体規定がございますので、その範囲内でという実体面がございますが、手続面につきましてはいまお尋ねのとおりであろうと思います。
地公労法適用職員の場合に、退職金の率を上げるとか下げるとかということはどこで決めますか。
そこで、公務員の身分保障の基本にかかわる事項でございますために、地公法適用職員、それから地公労法適用職員であるとを問わず、定年制度の基本的枠組みは法律で定めるわけでございます。それで、定年制の実施に関する事項は条例で定めるということにしておるのは御承知のとおりであります。
○参考人（室井力君） まず第一点の立法論でございますが、私は、やはり現行法の仕組みというのは、先ほどもお話ししましたように若干整合性を欠いていると思いますので、でき得べくんばやはり公労法、地公労法及び非現業地方公務員、非現業国家公務員の二段構えの法構造を前提にしますならば、退職手当につきましても、国家公務員等につきましては、それぞれ公労法適用職員については別途の協約対象事項とするような法制が望ましいと
○片岡勝治君 大変問題点が浮き彫りにされてきたわけでありますが、さてそこで、いまのように一つの法律の中に国家公務員とそれから三公社五現業という公労法適用職員の退職金が一括、一本になっているところに、そういう立法上の技術的ないわば矛盾といいますか、そういう点がこの退職金にいろいろ大きな影響を与えていると思うんです。
御存じのとおり、現行法でまいりますと、いわゆる非現業職員につきましては変形的な団交権と申しますか、しかございませんし、公労法適用職員及び地公労法適用職員につきましては協約締結権を含む団交権が承認されております。
○宮尾政府委員 地公労法適用職員の定年制に関する問題でございますが、現在の地公労法の制度のもとにおきましても、勤務条件に関するものについては当然団体交渉ができることになっております。
公労法適用職員は五現の中にはいっぱいいる。そうすると、非適用の職員がいるというわけだ。チャンポンになってどうにもしようがないというわけだ。公労法というたてまえがあるのだから、ここで給特法を五現業溶けつくって、国家公務員法の特例という形で給与をごつちへ持ってくる。服務法という法律は日本にないのだから、給与のみならず勤務時間も入れる。この法律はそういう意味の給与と勤務時間なんだ。
だから、「なお、国の経営する企業に勤務する職員の定年制度については、企業としての自主性等を考慮すると、」あたりまえでしょう、団交権があるんだから、公労法適用職員なんだから。「企業としての自主性等を考慮すると、別に法律をもって定めることが望ましい。」別に法律をもって定めろと人事院は言っている。定めていますか、別に法律をもって。
○小野政府委員 いま御指摘の、たとえば公務員法の二十三条、法令の制定改廃に関する意見の申し出等は、公労法適用職員については適用されないということになっております。
公労法適用職員としてストライキ権を奪っておる。これがいま問題になりまして、国内的にも公制審あるいは国際的にはＩＬＯの舞台でこれが議論されておる。しかも趨勢としては、これはやはり行き過ぎである。
○島政府委員 この問題は、私のほうだけの問題ではございませんで、自治体のほうにも問題がございますし、また公労法適用職員の関係の問題もございます。関係省庁と大体打ち合わせながら、現在、先ほど申し上げましたような措置をしたい、こういうふうに実は考えておる次第でございます。 なお、いま先生のおっしゃったような点も、今後十分検討してみたいというふうに考えております。
ところが、この一五の四の非常勤職員の勤務時間及び休暇ということになりますと、本件の問題になっておりますのは公労法適用職員でありますから、前回も申し上げましたように、勤務条件につきましては、この人事院規則は直接には動かないわけでございます。そういたしますと、この公労法適用職員と申しますかあるいは別に給特法適用職員と申しますが、これについてどういうことになるのだという問題があるわけでございます。
なお、基準法との関係でございますが、これは一般職の国家公務員でございますので、少なくとも基準法の系列からは当然除外されておるわけでございまして、公労法適用職員については、その点はその他の一般職の国家公務員とは法体系が当然異なるわけでございます。
○政府委員（島四男雄君） 宿日直勤務に対する命令の根拠でございますが、公労法適用職員を除きまして、一般職の国家公務員につきましては、人事院規則一五−九、これは宿日直勤務を規定した規則でございますが、この第三条に基づきまして宿日直勤務を命ずることができる、このようになっておるわけでございます。
それから一般会計との関連をおっしゃいましたけれども、公労法適用職員の給与というものが、団体交渉を基準とし、そしてそれがまとまらなかった場合には公労委の仲裁裁定によるということになっておりますので、その立て方の相違によるものと思います。
であるとするならば、ひとり月給制のみならず、日給制についても、当然、国家公務員であり公労法適用職員であれば、仲裁の裁定額同様のものが適用されるであろうと、こう思うのですが、そのとおりでしょうか。
○曾山政府委員 私の持っております資料では現業と非現業との区別はございませんで、公労法適用外職員と公労法適用職員とでございまして、公労法適用外職員が六十名でございます。したがって残りが公労法適用職員ということで、現業が主体だということになろうと思います。
どもといたしましては、過去すでに昭和三十九年度におきまして仲裁裁定が出されまして、したがって、四十年の四月一日以降すでに賃金のアップを見ているのでございますし、同一年度におきまして再び賃金の改定をすることは適当でないという返事をいたしましたのとあわせて、現在の状況を見ますとき、まだ私どもといたしましては、民間賃金の動向もはっきりいたしませんし、したがって、御案内のように、給与特例法の条文に従いまして、私ども、公労法適用職員
それは、公労法適用職員の四十年度の基準内給与について、定期昇給並びにすでに回答した金額を含めて六・五％の改変を行ないたい、 〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕 定期昇給は、俸給及び暫定手当に対して四・五％とする、こういう意味のことを本日は回答したいということの了解のお話がございます。
ただいま人事院総裁からお答えがございましたように、私ども公労法適用職員と一般行政職員を二つかかえておるのでございますが、公労法適用職員につきましては、国家公務員法第七十三条の適用を公労法四十条で排除いたしまして、郵政省職員訓練法並びに郵政省設置法に基づいて、郵政大臣が最も能率的と思います計画に従いまして職員の訓練をいたしておる次第でございます。
○政府委員（森山欽司君） 今後五年間くらい新料金で持つだろうというお話があったように聞いておりますが、昨日仲裁裁定の提示がございまして、公労法適用職員に対して一〇％ベース・アップになったわけでございます。まあこういう大幅なベース・アップが年々あるとは思いませんけれども、われわれの方は従前ベース・アップというものを全く予期しなかったわけではございません。
そのあとで今までその通達によって管理者になっていた人たちを管理者から除外する、つまり公労法適用職員でよろしいという、こういう措置をとる場合には、いかなる方法によって行なわれておるか、こう聞いておるのです。