1979-05-23 第87回国会 衆議院 逓信委員会 第11号
それから公労委でございますが、昭和三十一年、改正公労法施行の際に公益委員の数が五名ということになっておりましたが、昭和五十年に七名になっております。 ところが事務局の職員でございますが、これは横ばいないし多少減少というふうな傾向でございまして、東京地労委について見ますと、昭和四十七年当時五十六名、これは現在も五十六名ということでございます。
それから公労委でございますが、昭和三十一年、改正公労法施行の際に公益委員の数が五名ということになっておりましたが、昭和五十年に七名になっております。 ところが事務局の職員でございますが、これは横ばいないし多少減少というふうな傾向でございまして、東京地労委について見ますと、昭和四十七年当時五十六名、これは現在も五十六名ということでございます。
○説明員（秋山光文君） 公労法施行以来賃金に直接的に影響を及ぼす処分につきましては、これまで解雇免職を含め十七万三百六十一人の処分を行っております。なお、現在この人たちがどれだけ在職し、あるいはどれだけ退職しているかという点については集計ができておりませんので、賃金に及ぶ処分をした人数として十七万三百六十一人ということを申し上げます。
○説明員（橘高弘昌君） 公労法施行以後、昭和二十四年以降の懲戒処分者の数は合計で十七万三百六十一名でございまして、これは先生御案内のとおり戒告以上の処分者数でございます。そのうち・解雇免職者の数は、先般行いました三名を入れまして、七百三十五名に及んでおります。
○政府委員（道正邦彦君） 終戦後と申しますか、公労法施行後ただいままでの処分の総数は約五十万でございます。専売だけで申し上げますと、約七千名でございます。
関係のあるところを読んでまいりますが、「地公労法関係の事件については、一九五二年の地公労法施行以来一六件の裁定が行なわれているが、それら一六件の裁定は完全に実施されたと述べていた。」つまり政府がですよ。
ところが再三私が申し上げますように、公労法施行以来、ほんとうの意味でこの公労法の立法の精神に従った運用というものがなされた例は少ないのです。それから当事者間におけるところの交渉で解決したという例も少ない。その原因は一体何かというと、政府の政策、政府の姿勢によって公社が当事者能力を持っていないという、そういう状態がずっと続いておるのです。
いま一つは、公労法施行以来今日までの間に、賃金問題等を中心にしたところの労使の紛争の問題というものは、労使の直接交渉によって解決をした例は皆無である、こういうことでございます。
公労法が施行されましたのは昭和二十五年でございますが、その公労法施行まで約三カ年間にわたりまして、いまの公共企業体等労働関係法の適用を受けておるそれぞれの組合は、憲法でいう労働三権、ストライキ権を含めた基本権を持っていたわけでございます。それが御存じのように、公労法が施行されることによりまして、そうした基本の権利に大きな制約を受けました。
そこで、公労法施行令の規定の中には、仲裁委員会が裁定する場合には、裁定を始めて三十日以内には終わるようにしなければならない、かような規定もあるわけでございまして、労働省といたしましては、極力早く結論を出していただくことを希望いたしておるのでございます。
○政府委員（加藤武徳君） 政府といたしましては、早く裁定の出ますことを期待はいたしておりますが、先ほど申しましたような第三者の機関の手にゆだねられておるのでございまして、ただいまこのことに関しておそいとか早い、あるいは早くやれ、おそくやれなんということを言うべき筋合いではない、かように考えておるのでございまして、先ほど申しました公労法施行令の規定は、もちろん紛争が早く解決することが望ましいのでありまして
冒頭に私が指摘をしましたのは、公労法が施行されてから十何年になるけれども、公労法の目的を達したかどうかという質問をしましたら、労政局長は、遺憾ながら公労法施行の目的を達する状態になっていない。
これは公労法施行以来初めての大量処分だと私は思います。事のよって来たる原因については、いろいろとあるでありましょうが、いずれにしても、こういう事態になりましたことは、国民とともにまことに私は悲しむことであるし、ざんきにたえないわけであります。
○横川正市君 それじゃ一つ、他の問題ですが、起訴状と、それから捜査の段階で警察庁から出された点について、二、三御質問したいと思うのですが、前回私は、局長が公労法上の団体交渉の当事者じゃないかというのに対して、そういう地位にはないと聞いておると、こういうふうに報告されておるのでありますが、これは、郵政当局の大体下部の局長に対する指示の中に、公労法施行によって労働基準法が職員に適用された。
どこで区切りをつけ、どういうふうにするかということになりますと、大へんむずかしい問題があるわけでありまして、そういうことから第一回目のときには、この公労法施行実施後においても、相当長時間かかってこの問題の話し合いをしたわけなんです。
第二の問題は、実はこれは私が在職中に、公労法施行によりまして、組合員と非組合員の範囲については、当時の郵政の当局者とずいぶん長時間にわたりまして話し合いをいたしまして、そうして各事業所におけるところの管理者とそれから組合員との区別を明確にいたしまして、郵政当局も、その点についてはきわめて賛成をされて決定をいたしたものなのであります。
○野澤委員 公共企業体の職員の給与問題についての公労委の仲裁裁定に伴っなって、これが実施に要する財源措置として予算の補正が行われたのでありますが、公労法施行以来、仲裁裁定のなされたことはしばしばでありました。予算上資金上支出不可能であるとして実施されなかったことが多かった。ところが、今回の裁定に際しては、仲裁を請求する際いち早く、政府は裁定を実施する方針である旨を声明したのでありました。
そこで、これは公労法施行令を見ると、一カ月以内になっているそうでありますが、そんなに長くかかってはいけないと思う。それは第四波の問題もありますから、実際はわれわれはもっと早くと変えておるのですが、しかし、政府とは違う機関なんです。私どもが、やれと言って命令することのできない機関なんです。
○政府委員（中西實君） 公労法施行令の十三条で、仲裁裁定開始後三十日以内に裁定するようにしなければならない、とございます。これはもちろん訓示規定ですが、それがもちろん以内なら問題はありませんが、それがおくれたからといって無効ではございません。一応それを目安にしてやるべきだ、こういう趣旨の規定でございます。 なお、外局であるが仕事はこれは独立性です。
ところが公労法施行以前において、或いは公労法施行後におきましても、給与総額以外の経費にほかの費目から持つて行くということは飽くまでも大蔵省に任されておるところの権限であります。従いまして、退官退職手当のごときはいわゆる給与総額に含まれておりませんから、本当に必要があるならば、それは国会の承認を経ずして大蔵省限りで流用することができるということになるわけであります。
（拍手）又、公労法施行以来、九回、仲裁裁定が出ており、その殆んどが完全に履行されている状態にありまして、（「ノーノー」と呼ぶ者あり）施行当初は、種々この点について問題もありましたが、その後、回を重ね、年を経るごとに、だんだんと解釈も固まり、施行以来四年の歳月を経て、よき慣行が確立されている現在、かかる改正を行う必要がないのみならず、却つて平地に波瀾を起すものであると思われますが、かかる点について提案者
（「その通り」と呼ぶ者あり、拍手）公労法施行後最初の昭和二十四年十二月二日の国鉄職員の給与裁定を初めとし、その後の国鉄専売の裁定中、予算上資金上不可能な資金の支出を内容とする裁定につきましては、一つとして完全に履行されたものはないのであります。
（拍手）公労法施行最初の昭和二十四年十二月二日の国鉄職員の給与裁定を初めといたしましてその後の国鉄、専売の裁定中、予算上、資金上不可能な資金の支出を内容とする裁定につきましては、一つとして完全に履行されたものはないのであります。
承認という言葉につきましては――国会の承認を求めるということは、いろいろな法律で使われておりまして、この公労法十六条の承認というのが、一体どういう手続になるべきとかいうことにつきまして、公労法施行以来数次の裁定にわたりまして、国会でいろいろ議論がありました。また今日におきましても、議論としてはいろいろあるということは承知をいたしておるのであります。
○賀來政府委員 この点につきましても、公労法施行後、毎年公社と組合との間にいろいろ話がありまして、御指摘のように、組合側はどうも公社は一方的にきめられるということに籍口して、だんだんに減らして来る傾向があるので困るということを言つておつたのであります。いろいろ調べてみますと、組合の言うほどのことはないのでありまするが、なるほど毎年この点でいろいろ組合側に不平があることはわかつておつたのであります。
この問題につきましては両方の意見があるのでありまするから、これを下手にいじくつて行きまするよりも、すでに公労法施行以来何年間か解釈によつて貫行が行われていることでありまするから、それをこわしたくないという意味において、手をつけなかつたというわけであります。