2014-04-07 第186回国会 参議院 決算委員会 第3号
○国務大臣（田村憲久君） 先ほどの全社連系の病院、なぜそういうことが起こったのかといろいろ調べてまいりますと、やっぱり原因も分かってくるわけであります。
○国務大臣（田村憲久君） 先ほどの全社連系の病院、なぜそういうことが起こったのかといろいろ調べてまいりますと、やっぱり原因も分かってくるわけであります。
昨年、全社連が運営する全五十一病院で百十八億円に上る不適切な財務そして会計処理の実態が明らかとなってまいりました。また、会計検査院の検査では、十三社の社会保険病院で患者未収金に係る債権二億二千百六十万円の保全措置がとられていないとの事態も判明したところでございます。
その上で、ＲＦＯにおいて、今おっしゃられましたとおり、それぞれの適正な財務会計処理というもの、これをするように、その実施方法も含めて指導をしろということでこちらの方からＲＦＯに指示をしたわけでありますが、あわせて、これ全社連系の病院なんですね、ここに関しましてもＲＦＯの指示を受けなさいという大臣命令を出させていただきました。
○伊達忠一君 この前身はいわゆる全社連ですよね。これはもうとてもどうにもならないところだというのは、もう大臣も恐らくお分かりだと、こう思うんです。 いや、これはもう、私も十何年前に、尾辻先生が座長で、私が事務局でこの全社連の改革に取り組んでまいりました。
その上で、もう全社連は運営をしません。全く関係のないといいますか、新しい形でちゃんと運営をしていただくということでございますので、全社連とはこの時点でもう切れるということにしてございますので、その点は御理解をいただきながら、新生のそれぞれの病院でございます、地域医療をしっかり守っていただくために頑張っていただきたい、このように思っております。
ただ、それも、全てそのような不明朗なところは表に出させまして、その上で、もう全社連が運営をするわけではございません、ここにあります地域医療機能推進機構、これ全社連の方々ではございませんでして、新たな運営をしっかりと理事会の中でやっていただくということでございます。
また、地元自治体と厚労省は、連携図りながら、今御指摘の、いろいろな病院の機能が低下をして地域の住民に御迷惑を掛けるということがないよう、最小限になるように、経営委託先団体の全社連に対しまして、そこの病院の医療機能を維持するようにということを最大限努力をするようにということの働きかけも併せて行っていきたいと考えています。
この点については、今後とも、御指摘の趣旨に沿いまして、地方自治体の指導というのをベースにするわけでありますけれども、被災地での地域医療の確保に一層貢献できるように、ＲＦＯ、また委託先団体である全社連、これらと連携を取りながら進めていきたいと、このように思っておりまして、やはり一定の期間は必要だと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（小宮山洋子君） 社会保険病院等の譲渡に当たりましては、譲渡までの間、必要な医療機能、これが維持されることが重要だと考えていまして、譲渡指示に際しましてもその病院運営団体の全社連に対してその維持を要請していますが、今御指摘のように、川崎の方では一部の入院機能が縮小したということ、これについては、地域住民の方に対して御迷惑をお掛けしていることは大変残念で申し訳ないというふうに思っています。
○政府参考人（榮畑潤君） 現在、社会保険病院等に勤務しておられます職員の方は、先ほどもお話ございましたが、全社連とか厚生団等の職員でございまして、それぞれの法人、団体によって給与などの勤務条件が違ってございます。
全社連や厚生年金事業団といった委託先との関係を解消して、病院スタッフを直接抱える独法になります。そうなると、これは、同じ病院経営独法である国立病院機構との統合をした方が、規模の利益も出ますし、また独法の原則廃止という方針にも合致をしてよいのではないかというふうに考えますが、ＲＦＯと国立病院機構との統合がなぜできないというふうに厚生労働省は考えているんでしょうか。お伺いして、終わります。
○長尾委員 例えば、全社連においては一千百七億円という金額でありますが、この剰余金の存在意味というのはどういったところにあるのでしょうか、よろしくお願いします。
○柿澤委員 今回、法案審議に当たっていろいろ調べ物をしたんですけれども、全社連の労働組合で全社労という労働組合があるんですが、ここは本当に、この地域医療機能推進機構法案について、物すごい言葉遣いで、反対というか、要は、これは全社連つぶしの陰謀であるというような主張をされておられます。
具体的に言いますと、先ほど退職金の話も出ておりましたが、これは、全社連それから船保会、厚生団では、現時点では計算式も違います。それから、厚生年金は、全社連、船保会は厚生年金基金、そして厚生団は企業年金基金というふうになっています。
○長妻国務大臣 まず、この全社連、厚生団には天下りが今いるということであります。ここには、お医者様、看護師の方もここに所属をして、今、社会保険病院あるいは厚生年金病院に勤務をされておられる、こういう体裁をとっております。 そこで、実際にこの新しい独立行政法人ができて、そこに職員が全社連や厚生団から移行するということになりますけれども、医療関係者はそのまま移行していただく。
それからもう一つは、全社連それから厚生団、船保会、それぞれの法人が持っている積立金なり剰余金なりあると思うんですけれども、それはどうしますか。
○長妻国務大臣 これについては、基本的には平成二十五年の三月末で打ち切りということになりますので、それぞれ、この全社連あるいは厚生団については、ここがほとんどの仕事でありますので、廃止になるのではないかというふうに考えております。
特に何を見直すかといえば、前々から言われておりますような天下り、あるいは、その事業運営に住民の声、利用者の声が反映されるような、本来的なものに公益性を高めていくということでありますので、今大臣の御答弁のとおり、全社連や厚生団のガバナンスも含めてのあり方検討委員会だというふうに受けとめて、ぜひ発足をお願いしたいと思います。
もう一つ、実は、この二年間の間、独法が発足するまでの間は、これまで社会保険病院や厚生年金病院を運営してこられた全社連やもう一つ、厚生年金関係のいわゆる公益法人が実際には運営機関となるわけですが、そうした公益法人のガバナンスも含めて、そのあり方検討委員会では見ていけるのかどうかということもお願いいたします。
さらに、先ほどの三年間かけて経営の効率化を図っていったという中には、全社連や厚生団のガバナンス機能はかなり高くて、結果的に赤字がなくなったということだと思いますから、そのノウハウはもちろん継承すべきものだと思いますし、その検討の過程、どのように運営してきたかということも十分意見を交わし合いながら、それが反映されるように取り組んでいきたいと思います。
したがいまして、地元浜松市それからＲＦＯそれから社会保険庁それから現在経営を委託いたしております全社連と、こういうところで御相談をし、どういう形が考えられるのかということを整理をして進めてまいりたいと考えているところでございます。
じゃ、ここで、私が関与のことを今申し上げているわけですけど、これ民主党の予備的調査によりますと、ここの社会保険協会から全国組織の全社連ですね、ここに天下りが九十四人、社会保険協会に二百五人です。
一番大きな問題は、従来、健康保険やあるいは年金、こういったものの保険料で病院の施設整備を行うということを前提に事業を行ってきたものから、それをいわば自前で更新費用という形で積み立てるというところに形を切りかえる、そのためには、例えば給与等についても、全社連系の病院で横並びというような形になっていたものを、それぞれの病院の実情に応じて適切に見直しをする、こういったことの結果として、先ほど申し上げたような
そこで、もう一つ視点を変えますと、先日の参考人意見陳述で、全社連の伊藤参考人が、これからは同じような機能を持った病院が北海道から九州までグループをつくるということの意味が大変薄れてきているのではないかと、医療圏、生活圏の中で異なった開設者、異なった機能の病院がいかに地域に切れ目のない医療の提供体制をつくっていくことが、これが非常に重要になってきているということを言っておられます。
○参考人（伊藤雅治君） 今の御質問、全社連の理事長という立場ではなくて、個人的な意見ということでよろしければ少しお話しさせていただきたいと思いますが。 これからは、同じような機能を持った病院が北海道から九州までグループをつくるということの意味が大分薄れてきているんではないかと思います。
昭和三十三年九月一日から、全部の社会保険病院ではありませんが、全社連が受託をするということになりましたけれども、私は、全社連については、戦後の様々な状況の中で、医療の提供という点では一定の時期、私の感想では、昭和五十年代までは全社連は一定の役割は果たしたというふうに思いますが、その後、残念ながら、私たちの見るところ、中央集権化も含めて非常に問題が多いというふうに思っております。
全社連の管理者会議等ではそういったことについてお話があったかと思いますけれども、各病院に対しては当然そういう御説明はございません。
○政府参考人（青柳親房君） 全社連におきましては、十四年十二月二十五日に策定いたしました「社会保険病院の在り方の見直しについて」という厚生省の方針に基づきまして、十五年度から十七年度における各病院の経営改善を促進するということの一環といたしまして、ただいま御紹介ございました、病院職員の給与体系の見直し、公務員に準拠しない、各病院における効率的な病院事業経営を可能とする新しい給与制度、これを十七年度から
○政府参考人（青柳親房君） ただいまのお尋ねにつきましては、現在、全社連全体の中で様々に、例えば給与体系等、病院職員の給与体系等について、かつては公務員準拠にしておったものを、それぞれの病院の独自のその置かれている経営状況等に応じた給与体系に改める等、全体としての見直しというものを並行して進めている過程にございます。
○武見敬三君 実際の社会保険病院に係る効率化計画というものが、実際に本当に全社連の下で上手に実施されているのかどうかという点についてもちょっとお聞きしておきたいんですけれども、これ例えば人件費の在り方を議論する、すなわち給与の体系を変えるという話になりますと、全社連は、今まで全部、各都道府県にあった社会保険病院の職員は全社連の職員でありますから、全国共通の給与体系の中でそういった職員を雇用してきていたはずであります
また、全社連につきましては、四十九カ所の社会保険病院、三カ所の厚生年金病院のほか、十数カ所の施設経営を行っているなど、事業規模自体が相当大規模なものになっております。したがいまして、数字が、病院でありますからということを申し上げたいところでございます。
パピアート二十三億円、金銭登録機四億五千万円、社会保険事務局家賃二十一億円、共同事務センター十五億円、レセプト点検センターの家賃十五億円、グリーンピア三千七百八十億円、十年間の全社連の海外視察五億二千万円、財革法による年金事務費、九八年から〇四年までの六年間で六千三百四十億円、社会保険庁のオンラインに九千三百十一億円、今からどんどん挙げていけば切りがない。
特に、全社連の改革については、社会保険病院職員の給与体系の見直し、退職手当制度の見直し、そして経営改善資金貸付事業の見直し、さらに、これは非常に大きかったわけでございますが、普通負担金の大幅な縮減ということがございました。これは、診療報酬収入の三％をそれぞれの病院が全社連に上納するという制度でありまして、これは非常に大きな問題だったわけですが、この問題。
○西島英利君 これで質問は終わらせていただきますけれども、特に全社連は、これは社会保険庁との契約に基づいて存続しているわけでございますので、是非この辺りの存続の意義の見直しも含めて御検討いただきたいと思います。 ありがとうございました。
○国務大臣（尾辻秀久君） 社会保険庁といたしましては、かねて全社連に社会保険病院を一括して委託する方式については見直すこととしておるところでございます。
○長妻委員 そしてもう一つ、この六法全書がございますけれども、これも、表の一番上の全社連がつくっている「社会保険六法」という、こういう大きい本でございますが、定価が一万五百円、これを社会保険庁は一万二千百五十部購入して、厚生年金の掛金を五千四百二十一万九千円分ここへ使っているわけですね。
そしてさらに、この報酬というのはどうやって決められるのかということを、この全社連と財団法人社会保険協会の方に聞きましたら、大体売上金の一〇％が報酬ですということなんです。ということは、社会保険庁が何冊買うかというのを決めておりますから、職員個人の報酬を上げるには、これはうがった見方かもしれませんけれども、購入の部数を、社会保険庁みずからいっぱい買えば、それだけぽっぽに入る報酬もふえていく。
そしてもう一つは、この表でお示しをした一番上の全社連という連合会でございますが、四十七都道府県に傘下の社会保険協会があります。そこが会費を集めておりますけれども、その会費の集め方というのが非常に問題がある集め方だということでお尋ねをするんです。
昭和三十五年、東大法学部卒、厚生省入省で、社会保険庁の次長をやったり、厚生省の薬務局長をやったり、それから、天下って、全社連の副理事長をやったり、エミナースをやっている全国国民年金福祉協会の理事長をやったり、川崎幸雄さんという人。川崎幸雄さんと川崎義幸さんが親戚関係でなければいいなあと思いますよ、癒着がなければいいなあと思いますよ。あわせて調べてください。約束できますか。
全社連が作成し、社会保険庁が履歴書をつけて地域医療振興会に提出した採用希望者名簿に登載された二十一名中八名が不採用ですが、うち五名が、北病院の開院延期による採用取り消しを許せないということで裁判に訴えた原告であります。考えてみれば、この人たちこそ、一番病院への採用を願っていたから裁判まで起こしたのであり、職員として採用するなら、こういう熱意のある人々をこそ採用するのが当然ではありませんか。
北社会保険病院は、社会保険庁がかねて予定していた全社連への委託を昨年十二月二十七日に突然取りやめたために、そこに移転することになっていた都南病院職員や採用内定者二百数十名が職を奪われました。その後、関係労組や地元住民の運動もあり、ようやく六月、地域医療振興協会が新たに委託先に決まりました。