2017-04-19 第193回国会 衆議院 経済産業委員会 第9号
逆に、私は当時何をしたかというと、ブラジルの運輸大臣に、当時の入札条件というのはとても世界のプロジェクトファイナンスにかかわるプレーヤーが参加できるような条件ではなかったので、こんな条件では入札そのものが成立しないから、ここをこう改めろ、こうしろああしろというようなことをずっと言っていました。
逆に、私は当時何をしたかというと、ブラジルの運輸大臣に、当時の入札条件というのはとても世界のプロジェクトファイナンスにかかわるプレーヤーが参加できるような条件ではなかったので、こんな条件では入札そのものが成立しないから、ここをこう改めろ、こうしろああしろというようなことをずっと言っていました。
○松本（剛）国務大臣 入札そのものについては、先ほど、私どもが今把握をしているのは、十日から十三日の間に入札が行われるという公告があったという状況まででございます。 おっしゃったように、竹島についての一連の措置ということは私どもとしては受け入れられないものでありますので、粘り強く行っていきたい、こう考えております。
それで、元々、同種または類似工事ということで、友好の家との関係でもそういう入札資格というふうになったわけですけれども、私たちは、やはり本当にこの入札そのものが形式的で、そして偽装的なものではないかと。結局、自動的に渡辺建設に受注されるということが初めからあって、そういう中でこの事態がなかなか明らかにされないできたのではないかということでは、今聞いたことを私たちも更に調べますけれども……
だから入札そのものの参加数も聞いたんです」と呼ぶ）大変失礼いたしました。 入札に参加した会社は、友好丸につきましては二社でございます。桟橋につきましては二社及び二ジョイントベンチャー、友好の家につきましては一ジョイントベンチャーでございます。
それは入札そのものの制度ということから見た限りにおいては許容されると。 そういうことがありまして、こういった状況を勘案して、いわゆる入札というのは本来フェアな競争であるべきですが、フェアな競争が成立するような入札ができるかどうか、もう一度御見解をお伺いしたいと思います。
入札案件を公表する、公開する、また入札そのものを電子入札、金額も公表するというふうな、参加企業も公表するとか、そういう形はやはり国民から見るとやってほしいということであるというふうに思います。
○藤田（幸）委員 ですから、説明会それから入札そのもの、今までは例えば説明会は空自がやっていましたが、今度はどうなるんですか。一月の説明会はどうしたんですか。
公共事業の入札そのものは大手建設業界が契約をいたします。そこは大手建設業、いわゆる大手ゼネコンと言われるところは安全基準等々は熟知をしている、技術者もおる。
したがいまして、入札そのものは、土地の価格及び建物提案の場合ですと若干借り入れの問題が、資金を一回私どもは借りる形になっておりますので、その資金の利率の問題等が入札対象になっております。この資料から入札価格を考えるということは、恐らく私どもも私どもの関係者あるいは専門の方たちも、今お話しのような点では入札の価格を想定するようなことは全くできないと考えております。
これは尋常な話ではないので、入札そのものは不正はなかったかもしれないけれども、その後なぜ十六億円も上がっているのか、これを説明してもらえますか。
○五十嵐政府委員 一般競争入札そのものがいわゆるゼネコン問題の反省に戻りましてそこからスター十したというのは先生の御指摘のとおりでございます。そこで、競争性、客観性、透明性を高めるというようなことから、従前の指名競争入札制度から一般競争入札に切りかえたということがあるわけであります。
しかし、そのころ圧倒的に多くの方々は、国鉄清算事業団用地の主要な部分が大都市の中心部に存在をするといった状況をお考えになり、その公開競争入札そのものが一層の地価上昇に拍車をかけるのではないかという懸念を強く持たれ、これは本院もそうでありますし、マスコミからもそうでありますけれども、むしろ、清算事業団用地を売却させない方向に全体の力は働いたと思っております。
昨年はああして行動計画が決まりまして、一般競争入札そのものもあれを起点にしてもっと拡大をしていく必要がありますし、公共工事の発注をめぐってはいろいろな提言もあるようでございます。今大蔵省の立場でどうこう申し上げませんが、ぜひ合理化を図りながら、少しでも公共工事のコストが上がるようにしていかなければいけないし、そのことに財政当局としても関心を持たせていただきたいというふうに思っております。
入札そのものについては不正ないと思うと、しかし架橋する以前に、しかも数 年前に相当の面積の土地を安い値段で買い、三十二倍にもなっておるというお話でございました。
一般競争入札そのものが、今大臣おっしゃったように参入できるという保証はないわけでありますけれども、そうなりますと当然に、今大臣から答弁いただいた、これからの議論でＭＰＡ、特例プロジェクトについて我が国の考え方を述べられるとおっしゃったのですけれども、ガットベースにのってしまいますと、ＭＰＡなんというのはむしろ不公平だという話にまさになってしまうのだろうと思うのですね。
そういう中で先ほど、閣僚の中では大臣がお一人だったと思いますが、独禁法の罰則強化について、やはり業界を守るためにはその罰則は重過ぎる、こういう立場での、この談合を一面容認をして、あって当然、だが罰則がきつくては業界がもたないんだ、こういう立場のようにお見受けをしたわけですけれども、談合を解消していく方策というのかそのあたりと、それから指名競争入札そのものが談合を生んでおる、いわゆる本則に戻って一般競争入札
それから、これは私もどういうふうなお答えをしようかとも思ってみましたが、いま少し検討をさしていただきたいと思っておりますのは、先般ある報道機関が、小さい案件でございましたが、国有地の入札それから落札、その姿を絵にして出したい、こういう希望がありまして、あるいは趣旨の伝達の方法がうまくいかなかったのか、そうしたら入札者が全部おりてしまいまして、それで結果的にいわゆる競争入札そのものができなかった。
○上田耕一郎君 競争入札そのものが適正に行われたと言うんだけれども、私もこの問題を調べてこんな入札があるのかと思って驚いたのですけれども、つまり営業料率を入札するというんですね。営業料率はさっき一五％から二〇％ぐらいと言ったけれども、地域によっていろいろ違うわけですよ。その営業料率を指名業者は、つまり家賃です、家賃をどのぐらい払うかというのを入札するわけですよ。
したがって、調査をした結果じゃないと、個々についてこうだということは申し上げられませんが、総括的にいろいろ考えますと、入札そのものは、御承知のように競争入札制度というのがありまして、それによって公正を期してやっているわけでございます。
ですから、その最初の段階の入札をやったかどうかというところまでは、ちょっと私、確認いたしておりませんでしたけれども、入札をして最低価格がきまって、それからネゴということになりますと、落札してもそれからのネゴで契約ができていないこともございますし、今度の場合は、いまの先生のお話ですと、入札そのものが落札というか、しなかったんだろうということのようでございますけれども、最低をネゴしますので、私もそのところは