1987-06-18 第108回国会 参議院 決算委員会 閉会後第4号
なお、大分時間がかかっておりますけれども、これは関係者間におきましてそれぞれ入会慣行というものに対する見解の相違があったこと等によりまして調整が難航しておるわけでございますが、今後引き続き当庁といたしましても推進を図ってまいりたいと考えております。
なお、大分時間がかかっておりますけれども、これは関係者間におきましてそれぞれ入会慣行というものに対する見解の相違があったこと等によりまして調整が難航しておるわけでございますが、今後引き続き当庁といたしましても推進を図ってまいりたいと考えております。
これは東も北も同じなのですけれども、特にこの協定締結に際して入会権問題について、一つは、「国は、北富士演習場国有地に地元関係入会住民が旧来から有する入会慣行を確認し、これを将来にわたって尊重する。」これは当然のことですね。それから第二番目、「国は、演習場内国有地について今後関係者と協議し、一年以内に別途入会協定を締結する。」
入会慣行を調べないで、仮処分を認めるようなことが、もしあるとするならば、その裁判官は、法律家としての資格をうたがわれてもやむを得ない。すなわち法律家として、入会権の法律判断をさけ、原発がやりやすいように政治家として政治的に判断したということになるであろう。これは法曹として、最もさけなければならない。まさに裁判官の法律家としての資格が根底から問われているのである」、こう言っております。
この点については、すでに故池田総理の答弁書においても明らかなごとく、政府の行っている入会慣行に対する補償は、一定地域の住民が一定の山林原野で事実上収益してきた行為が、その林野を駐留軍に提供することにより阻害されたことから現実にこうむる損害をてん補する必要があることを認めて実施しているものであると。そうである以上、忍草入会組合もまた、当然のあるいは唯一のと言ってもよいが、受給資格者なのでございます。
梨ケ原地区における忍草入会組合の牧草地は、同組合が五十一年四月に至って初めて開墾し、牧草の種をまいたものでありまして、このような行為が同組合の持っておる入会慣行の内容、言いかえれば、燃料、芝、草、カヤ、石等の採取に含まれるとはとうてい認められないと思います。したがって、植林のためこの牧草地を整地したことは、入会慣行を尊重するという方針と矛盾するものではないと考えております。
は幾度かその所管庁を替え、年代を経過しても牢固として容易に抜くことができず、前主管庁においても、これが矯正と取締についてあらゆる苦心方法を講じたのであったが、遂に成功することができなかった」、これは昭和四十六年五月十一日の山梨県発行の「山梨県恩賜県有財産御下賜六〇周年記念誌」の第百九ページに書いてあるのでありますが、ここで重要なことは、山梨県はもちろん国もすでに北富士地方の住民にかつて旧慣として入会慣行
いいですか、この場合、入会権が認められるかどうかとか、入会権に関する今日までの論議がまだ未解決であるとかいうことは別にいたしまして、現在まで、いま私が申し上げましたように、入会慣行というものを認めたという前提が一つありますね。しかも、一部事務組合というこの組合は入り会いの管理団体であるということを公称し、公言をしているという事実かある。山梨県は入会権は認めていないという事実もあるのですよ。
この組合は、演習場内に入会権がある、自分たちは管理団体である、こういうふうに主張しているというふうに私どもも伺っておりますが、土地の所有者である山梨県は、現在行われている入会慣行、先ほどの中にもございましたが、入会慣行が入会権であるかどうかという問題についてもはっきりした判断を示していない。
よしんば北富士農民が入会慣行を有するとしても、それは施設庁の考えでは、入会権もしくは社会的に承認された権利ではないはずなんですから、だとすれば、北富士農民は適法な林野雑産物収取権者ではない。だから、施設庁がこれらの北富士農民を排除するか、排除しないまでも、林野雑産物の採取については何らかの対価を徴収すべき義務があります。
そして各内閣も、それから歴代の大臣も言っているように、要するに防衛庁全体の意思として、あるいは内閣の意思として、入会慣行は将来にわたって尊重をすると言っているこの事態が現存しています。これは国を代表する政府が国民に約束をしたのだ。こういうものが現存をしている。入会権はいま司法の場で決着をつけようとしている。入会権そのものはですよ。
○柴崎会計検査院説明員 この問題につきましては、私どもの方でも大きな関心を持って検討しているところでございますが、御承知のとおり、地元側におきましては、入会慣行に基づく入会権を根拠とするところの補償であるということが基盤になっておる。
第二は、林雑補償制度は、制定当時入会慣行に対するものとして、より端的に言えば入会権に対する補償制度として機能したが、山梨県、これは演習場に対する最大の土地の貸し主でありますが——の横やりと、地元住民の思惑をてことして、民生安定のための見舞い金制度として機能変化させ、当局もそうであることを確信した点について触れていきたいと思います。
林雑補償制度は、制定当時入会慣行、入会権に対する補償制度としてつくられたことは事実なのであります。このことは、制定当時の昭和三十年の六月二十四日の参議院内閣委員会での福島長官の答弁を議事録で読むとよくわかります。
言うまでもなく、防衛施設庁の林雑補償金の支出の根拠は、林野雑産物損失補償額の算定基準（三十六年調達規第三十七号）で決まっておりますが、そこで明らかにしているように、関係農民が入会慣行のある林野において事実上収益してきたいわゆる採取行為が、その林野を演習場に提供することによって阻害された。したがって、現実にこうむる損失を補てんする必要があるということからこの補償制度が起きているところにあります。
従来どおり入会権は存在しないと考えておりますが、入会慣行につきましては尊重するという立場で山梨県を指導してまいりたい、かように考えております。
○原（茂）委員 大臣、もう一度答弁をいただきたいんだが、いまの——ほかのことはまた後で具体的にお尋ねをしてまいりますが、山梨県当局に対して入会慣行を尊重するように指導をいたしますという答弁がございました。当然のことだと思いますが、これは文書でおやりになりますか。
第二に、大蔵当局は当該払い下げ地を含む北富士山ろくには地元農民の入会慣行があることを承認し、かつ尊重することを明言してまいりました。しからば、その入会慣行は、この払い下げに当たってどのような形で承認されかつ尊重されているのか。
さて、本件払い下げ内容についてでありますが、大蔵当局は、さきの答弁でも、地元農民の同地に有する入会慣行は、これを尊重すると言明してまいりました。この入会慣行の尊重は、一体どのような形で契約内容に反映されているのか。きょうも控えをいただきましたが、私にはどうも反映されていないように思えますが、具体的にひとつ指摘をしていただきたい。
○原（茂）委員 ということは、契約の裏に、いま説明のありましたような、入会慣行の尊重はするということも山梨県自体も承知の上だ、こう理解してよろしいわけですね。 〔北山委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎説明員 入会権あるいは入会慣行という御質問でございましたが、入会権というものについては存在していないということで一貫説明してまいったように覚えております。入会慣行につきましては、やはり従前からのいろいろの経緯がございまして、尊重するという姿勢でございますが、契約書の文言自体あるいは県が制定しました管理規則、そういったことの文言の中には尊重するということはあらわれておりません。
国が設定した権利に基づいてやっているのが土丸尾地区の耕作地であり、あるいは売り主たる国が植林目的で使用許可を出した檜丸尾地区の植林地であり、かつ売り主たる国が立ち入り、使用、収益する入会慣行を承認したその入会慣行に基づいて、牧草栽培を行っている檜丸尾地区の牧草栽培地にほかならない。これが現状であります。
○川崎説明員 国の考え方を簡単に申しますと、入会慣行は尊重するということであります。（原（茂）委員「それは知っているから言わなくていい、知事との立場が違うのは、どうするのだと言っているのだ」と呼ぶ）その知事さんの、ただいま申されました表現自体私よく存じておりませんけれども、入会慣行を尊重するという国の立場とは、矛盾しないものだというふうに受け取っております。
山梨県及び演対協は、「国有地二百十ヘクタールの払下げに係るあっせん案の運用及び解釈について」昭和五十一年七月二十九日に回答をしているのですが、「当該地域（本件国有地）に対して従来から地元住民が使用、収益してきた入会慣行は、所有者が変わっても承継されるものと考える」ということを山梨県並びに演対協が質問者に対して、はっきり答えているのです。
そこで、これも大変処理がおくれておりまして、まことに残念でございますけれども、この間の事情を双方に当たって鋭意聴取し、また部内でも何回か会議を繰り返して、これについての結論を得たいということで鋭意努力はいたしておるわけでございますけれども、双方の意見が全く相反しており、そこにまた入会慣行権というものの非常にむずかしい法律的な問題も絡んでいるというようなことで、はなはだ遺憾ではございますが、まだ結論を
現地においても問題のけりがつかないで、ずっといわゆる昭和十六年以来の入会権だ、入会慣行だ、それ何だといって、ずっといまでも紛争している。しかも、進駐軍といえども、あるいは防衛庁といえども、入会慣行というものをつながった形で、かつては入会権を認め、入会慣行を認め、それから今度は林雑補償という名前に変えて、入会慣行らしいものをずっと認めて、今日払っているという事実があるから、非常にむずかしい。
読んでみますと、「この基準は、林野を駐留軍の用に供することによって林野特産物の生産または採取について権利または入会慣行を有する者がこうむる損失の補償額の算定について定めるものとする。」、簡単に言いますとこういうことでしょう。
最高裁判決によれば、「官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行があるため、これが尊重され、従前の慣行がそのまま容認されていた地域もあり、このような地域においては、その後も官有地上に入会権が存続していたものと解される」というのであります。つまり、明確な入り会い慣行があって現在も容認されていれば、それは入り会い権であるとの立場を明白に打ち出しているのであります。
要するに、前段で言っているようなことではなくして、その本文の中にある「官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行があるため、これが尊重され、従前の慣行がそのまま容認されていた地域もあり、このような地域においては、その後も官有地上に入会権が存続して」いると解釈する、このことが正しいんですよ。
しかし、判決はさらに続くのでありまして、「一方、官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行があるため、これが尊重され、従前の慣行がそのまま容認されていた地域もあり、このような地域においては、その後も官有地上に入会権が存続していたものと解されるのである。」、こうなっております。北富士の場合は、これはその最後のほうに該当するのです。
先ほどもちょっと申し上げましたように、今回の最高裁の判決では、確かに一方においては「官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行があるため、これが尊重され、従前の慣行がそのまま容認されていた地域もあり、このような地域においては、その後も官有地上に入会権が存続していたものと解される」と、こういう指示をしておりますが、その反面に、その前段において、「もつとも、その後官有地上
もっとも、その後官有地上の入会権を整理し、近代的な権利関係を樹立しようとする政策に基づいて、従前入会権を有していた村民の官有地への立入りを制限し、あるいは相当の借地料を支払わせて入山を認めることとした地域があり、このような地域においては、従前の入会権が事実上消滅し、あるいはその形態を異にする権利関係に移行したものとみられるが、一方、官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行
しかしながら、最高裁の判決でも、「従前入会権を有していた村民の官有地への立入りを制限し、あるいは相当の借地料を支払わせて入山を認めることとし」て、「従前の入会権が事実上消滅し、あるいはその形態を異にする権利関係に移行したとみられる」ものと判決で言っておりますものと、それから「官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入会慣行があるため、これが尊重され、従前の慣行がそのまま容認
「政府は、昭和三十五年八月九日付御要望の趣旨を諒とし、早急に最大の努力を払うと共に、貴区が従来所有して来た入会慣行を十分尊重し、誠意を以て善処します。部落民各位には、平静のうちに事態を解決されるよう、切に要望いたします。」、江崎真澄さんはこのような回答書を出しておるのです。このことをさしているのでしょうね、過去の経緯とは。 もう一つありますよ。
このことは、事実関係の確認及び尊重であるから、かかる旧来の慣習の実体が確認されたことによってのみ回答され得るものであるが、この場合、北富士演習場に地元関係が持つ「旧来の慣習」とは複数の旧村の住民による共同の入会慣行を指すものであると解しているがそれでよろしいか。」と設問をしております。施設庁長官はこれに対する回答の中で、「貴見のとおりである。」と述べておる。
政府は、昭和三十五年八月九日付御要望の趣 旨を諒とし、早急に最大の努力を払うと共に、 貴区が従来所有して来た入会慣行を十分尊重 し、誠意を以て善処します。 部落民各位には、平静のうちに事態を解決さ れるよう、切に要望いたします。 昭和三十五年八月九日 防衛庁長官 江崎真澄 忍草区長 渡辺勇殿