1974-11-12 第73回国会 衆議院 農林水産委員会 第4号
○大山説明員 久住飯田西部地区でございますが、これは先生の御指摘のように、四十九年度の全計地区というかっこうで予定したわけでございますが、約千二百ヘクタールの地区面積に対しまして、所有者なり入り会い権者が約二千七百名をこすというふうな状態でありますために、調整あるいは同意取りまとめ等によりましておくれていたわけでございますけれども、幸いなことに、最近になりまして関係者各位の了解を得まして、この十一月一日
○大山説明員 久住飯田西部地区でございますが、これは先生の御指摘のように、四十九年度の全計地区というかっこうで予定したわけでございますが、約千二百ヘクタールの地区面積に対しまして、所有者なり入り会い権者が約二千七百名をこすというふうな状態でありますために、調整あるいは同意取りまとめ等によりましておくれていたわけでございますけれども、幸いなことに、最近になりまして関係者各位の了解を得まして、この十一月一日
こういうところにおきましては、入り会い権者の全員が必ずしも畜産を指向してない場合もあり得る。現に大分等におきましては、一部は高原野菜をぜひやりたいと、こういうふうな意見もあるように聞いておりますので、そういった意味におきまして付帯的なものとして、いま畜産を基軸とするけれども、やるというようなことは当然あり得るだろうと思います。
しかしながら、具体的にその地区に入りますと、その中においては傾斜その他の問題が非常に複雑に入り込んでいるということ、あるいは水というものがそこに持ってこられる可能性、いわば水源という問題との関連があるというようなこと、さらに言いますならば、あそこがおおむね入り会い地であるというようなことからいたしまして、いわば入り会い権者の意向ということ、こういったようなことを勘案いたしまして、全体といたしましては
御料林の下賜、つまり県有地への編入は、入り会い権者にとっては、入り会い地が他人の所有地となり、新たに土地所有者たる県との一定の関係を生ずることになったわけであります。したがって、入り会い地の利用に土地所有者による若干の規則、たとえば地代の支払いとか、利用目的の変更につき土地所有者の同意を得るなどを受けるのは当然であります。
であるならば、青森判決によって従来の入り会い論争というものが一つの方向が示されてまいったわけでありますから、私は少なくともそこに入り会い権ありとするならば、これは入り会い権者の承諾を得なければあの協定は締結できないでしょう。そうであるとすれば、国民の権利をとうとぶのが内閣の当然の立場であろうと思いますけれども、そうであるならば、締結以前にどうしてこの統一見解が出されないのか。
あれは入り会い権者の承諾ではありませんね。地番所有者との間であの契約が結ばれておるわけでありまして、したがって、その書類に入り会い権者の同意書でも付帯をしておればこれはそうでしょう。しかし、そうではないんです。あれは県にいたしましても、あるいは恩賜林の組合にいたしましても、地番所有者である立場でもって政府との間に覚書を取りかわし、あるいは売り渡し証書が残っておる、こういうことにすぎません。
したがって、官房副長官の言明を踏まえて私はお尋ねをいたしておるのでありまして、入り会い権者の同意なしに富士保全整備法、国有地の払い下げの密約、膨大な国費の違法な支出によって、本月中に協定を結ぼうとしておる。これらの問題を適正に処理しなければ、いままで以上に紛争の激化が明白であると思います。
○政府委員（高松敬治君） 一般論として、入り会い権の存している場合には、入り会い権者の同意を必要とするというのが一般の考え方でございます。
土地所有者である山梨県と政府との間におきましては、当然契約もしくは——かりに行政財産であることを前提とすれば、要するに土地所有者を一方の当事者とする、もう一つ、入り会い権者を一方の当事者として政府は何らかの法的関係を持つべきであった、少なくとも契約関係を持つべきであったというように思います。
しかも、その入り会い団体の意思は、慣習上、一定の方式ないしは手続、つまり入り会い権者全体の同意に基づいて決定するのが、これが入り会い慣習でありますから、それにもかかわらず、こういう手続をとったという、そういう事実は皆無な以上、全然ない以上、やはり入り会い権というものはなおかつ存在するというふうに理解するほかはないのだと思います。
第二点は、この土地賃貸契約書、使用許可書をかわす手続面の不備について、すなわち恩賜県有財産保護組合長から県知事あての同意書が添付されているのみで、転借人の同意、さらに県有地内の入り会い権者の同意を得ていない問題、これはきわめて重要であります。この問題についての御見解を承りたい。
と、その借地権者あるいは部分権者、あるいはこれは若干問題になるでしょうけれども、いわゆる入り会い権者、こういうそれぞれの権利者の関係というものは、従来は無視されてきていたわけなんです、表面的には。しかし、今度は一度県有地として返った以上は、それは復活をしておるわけです。
政府の言うように、全く円満な、入り会い権者との相互理解のもとに生まれたものではないのであります。行政の一方的な押しつけなんであります。その点を法務省もしかとよく御判断になってしかるべきだと思うのです。 私どもは現地へ参りまして、富士吉田市外二カ村恩賜県有財産保護組合組合長渡辺孝二郎君、これは山梨県における恩賜県有財産という特殊な保護組合でありまして、これは役場だと本人は言っております。
したがって、国有地だけではこの使用目的に合致しない、入り会い地を含めて実弾射撃場としての合法性を持つということになれば、総合的に、使用目的からいって、入り会い権者に対しての承認を、関係権利者の同意、認可の申請等、それ相応の手続きをとってしかるべきではありませんか。
この入り会い権について何とか法的に調整ができないものかということと、地元では、開発可能地域にはほとんどこういった問題が多いので、入り会い権者全員の同意が必要ということから暗礁に乗り上げるという問題が至るところに起きておりますから、何とか入り会い権を解消するような奨励金といったものを考えてもらえぬものだろうか。
その協議をする相手方の中に、われわれとしましては、入り会い権者も含んで考えております。ただ、御承知のように入り会い権は慣習による権利でございますので、全員の同意がなければ動かせないという問題がございます。そこで、今度の草地利用権の考え方といたしましても、入り会い権者全体と協議をしなければならないということになるわけでございます。
ところが、この否定されるといいますか、制限されるといいますか、使用し得なくなるといいますか、そういう状態に置かれるいわゆる共用者、入り会い権者、こういう者に対する権利の保障、こういうようなものが行なわれていかない、永続的に使っていけるような施策がそこにない、こういうことが、いま非常に大きな問題になってきておる。
結局、協議がととのわなかった場合、いわゆる入り会い権者が協議する意思がない、そういう場合においては、なるほど利用権を申請しておる人たちは、協議がととのわなかったということで一応知事に裁定を申請する。しかし、知事は協議それ自体が行なわれていないから、その地域が、たとえば採草放牧地として適地であっても、これは草地利用権を設定することはできない、こういうことになるのではないですか。
○森委員 入り会い林野の近代化法では、いわゆる入り会い権者全員の同意を得なければ、この問題についてのいろいろな処理ができないわけですね。ところが今度の場合には、入り会い権者が草地利用権者との間に話し合いをして協議がととのわなかった場合に、知事の裁定によって一方的に協議したものとみなすという形で権利を喪失する、こういうことになっているわけですね。
○森委員 そうすると、知事が裁定を下しましても、入り会い権者全員の同意が必要だから、入り会い権者の中で一部は裁定に従わなかった場合においては、その裁定自体が無効になる、こういうことですか。
この場合に、単に地主だけではありませんで、入り会い権者に対しましても協議を求めまして、これは賃借権を設定する。入り会い権の行使が制限されるわけでございますから、入り会い権者とも話し合いをいたしまして、そこを草地に変えるということも制度的にはできるということになっております。
これにつきまして、もちろん整備計画の全体がそうでございますけれども、入り会い権者の全員の同意を要するという形になっております。
○中野政府委員 今度の草地利用権設定の構成は、まず知事の承認を受けまして、農協なり市町村が土地所有者なり入り会い権者と話し合いをするということでございます。使いますほうが市町村なり農協で、住民なりあるいは組合員のためにやるものですから、たいていの場合はその段階で話し合いがつくのではないかというふうに考えます。
その相手方として入り会い権者も入っておるわけであります。と申しますのは、きのうもお話のありました久住、飯田では、入り会い権の問題が解決しなければ、あの辺の草地開発ということはなかなかできにくいという問題がございますので、今回、市町村なり農協が草地開発をやっていく場合の一つの手段といたしまして、こういう一種の強制的な賃借権というものを設けたわけであります。
それは個々の入り会い権者のみずからのきわめて重要な問題であり、また全員の合意を得なければならない問題でありますだけに、やはり個々のケースとして決定をしていかなければならない問題のように考えるわけでございます。
○政府委員（田中重五君） その点につきましては、全体で現在十一万事業体あるわけでございまして、その十一万事業体の中で、それぞれの入り会い権者が、この法案が成立をいたしました暁には、この法案に基づいて、それぞれ入り会い集団の発意において、その権利関係の近代化をはかっていこうということになるわけでございます。
そうして、またこの立法の精神をどこに置くかということは、申し上げるまでのこともございませんが、零細な入り会い権者の生活安定のために制定しなければなりませんし、ドイツのバイエルン州では、一九五四年に法律で、入り会い権者は林役権法によって建築材の役権だとか、あるいは牧草刈り取り権だとか、あるいは放牧権などを具体的に翌録して、そうして入り会い権者の保護をしている、こういうふうな進んだ制度もとっております。
○政府委員（田中重五君） 補足して申し上げますと、入り会い林野の土地利用計画につきましては、それぞれ入り会い権者あるいは慣行使用権者の意見を聞いた市町村長が、その個々の具体的な場所につきまして、その入り会い林野整備計画なり、あるいは旧慣使用林野整備計画なりを立てて、そしてその農林業上の土地の高度利用をはかってまいるというふうにいたしている次第でございますが、そういう権利者がこの整備計画を立てるにあたりましては
○中村波男君 いま御説明で、大体の答申の趣旨は了解がいたしたのでありますが、一口に言いますと、入り会い権というものは入り会い権者全員平等の私権である、こういう立場に立ってこれを近代化しようという、こういう答申でなかったかと思うのでありますが、それぞれニュアンスの違いはあるかと思いますけれども、三つの答申を貫いておりますものは、私権の上に立っておったように私は理解するのでありますが、違いますか。
しかしながら、いずれにいたしましても、結論的には、入り会い権あるいはその関係権利者のそれぞれの十分な納得がなければならないわけでございますから、そこで、入り会い権者の間におきましては全員の合意が成り立ったものでなければこれは使えないことになります。
入り会い林野整備を行なうにあたりましては、まず入り会い権者全員の合意によってその整備計画を定め、その計画について土地所有者その他の関係権利者の同意を得る等の手続を経た上で、都道府県知事の認可を受けることとしております。
まず、第三条は、入り会い林野整備の実施手続に関する総括的な規定でありまして、入り会い林野整備は、入り会い権者が、その全員の合意によって入り会い林野整備計画を定め、その計画について、都道府県知事の認可を受けて行なうことができることといたしております。 第四条におきましては、入り会い林野整備計画の内容について規定しております。
第四に、部落有林野の管理運営は、これを徹底的に民主化し、それを部落が共同で利用するか、または分割して個人所有とするかは、入り会い権者たる農民の民主的な決定にまかせることであります。 以上が真に農民のための入り会い林野問題の解決の道であります。農山村農民にとって入り会い林野が今日依然としていかに大切なものであるかは、小繋事件を戦っておる小繋部落の農民たちがはっきりこれを示しております。
○田中（重）政府委員 それは仰せのとおりに、この近代化法は農林業の近代化に資するわけでございますから、いずれを選ぶかは入り会い権者の自由な意思によってきまるということになるわけであります。
○田中（重）政府委員 入り会い権者が、たとえば生産森林組合に出資するにいたしましても、その出資する人格としての入り会い権者の私権をまず近代化する必要がある、そういう意味でございます。その私権として取得したものを生産森林組合なら生産森林組合に出資する、こういう順序になるかと思います。
○田中（重）政府委員 それはいまも申し上げました入り会い林野の利用のしかたの変化にもよりますし、また、その入り会い権者相互間の規約にもよりますし、それは入り会い権者の間で認められた入り会い権というものであるはずでございますから、そこで、入り会い慣行によって、必ずしもその入り会い権者各人の持ち分は平等とは限らないわけであります。