1984-07-24 第101回国会 参議院 内閣委員会 第17号
ただ、先ほど先導的試行の際の数字を挙げられての先生の御指摘でございましたが、それは今直ちにやればそういう数字になるかもしれないという、そういう試算というのは出ておったというような気がいたしますけれども、これから臨時教育審議会がどのような形で御論議をされて、どういう提言をなさるかは、私どもとしては今そのことについて意見を差し挟むというわけにはまいりませんけれども、しかしながら少なくとも将来長きにわたっての
ただ、先ほど先導的試行の際の数字を挙げられての先生の御指摘でございましたが、それは今直ちにやればそういう数字になるかもしれないという、そういう試算というのは出ておったというような気がいたしますけれども、これから臨時教育審議会がどのような形で御論議をされて、どういう提言をなさるかは、私どもとしては今そのことについて意見を差し挟むというわけにはまいりませんけれども、しかしながら少なくとも将来長きにわたっての
ただ、この四六答申につきまして、答申の趣旨どおり実施していないというふうに指摘をされますものをあえて挙げるといたしますと、新たな学校体系の開発のための先導的試行の問題、それから市町村に対しまして幼稚園の設置義務を課する問題、それから公立と私立の学校に関する地方教育行政の一元化の問題などが指摘されるわけでございます。
○臼井委員 臨教審は三年間の期限を切って実施をされるわけでありますが、この間の教育についてすべてその答申を待ってということではなくて、我々は独自の立場でもってどんどんと仕事は進めなければいけないわけでありますので、こうした先導的試行についても、できる限り早く実施をし得るならして、それが逆に臨教審の参考になるような形、六・三・三・四制の見直しなんという問題については、これは大変な大改革になると思いますので
その中で、例えば初中教育の中の「人間の発達過程に応じた学校体系の開発」、いわゆる六・三・三・四制の見直し等のことについて、できれば先導的試行をして実行してみようということになっているわけでありまして、これがまだ未実施のまま残っております。こうした問題は、もしこれが早く実施されているならば、逆に臨教審にとって大変大きな参考にもなるだろうと思いますが、現在まで実施をされておらない。
その中で、今御指摘がございましたように、先導的試行のところ、あるいは幼稚園の設置義務、それから公立、私立学校に係る地方行政の一元化という問題、私立学校は各都道府県では教育委員会に属していないという面があるわけでございます。そうしたところが四六答申としてまだ未実施だというふうに、あえて指摘すればそういった点が挙げられると思います。
特に先導的試行というものは、やってみないとわからないところもあるが、大体物事の制度を変えるというのは保守的な方が主流でありますから、革新という意味では、立場がいろいろあっても制度改革には国民はちゅうちょするものだと思います。
そこで、まず六・三・三・四というこの制度、特に六・三の義務教育の段階の制度、これは私の一昨日の質問の後他の同僚議員から質問された際に、総理は、義務教育の教育基本法に定められた九年、これは守るというふうに明言をされておるわけでありますが、そこの六・三の問題については、六・三という形を基本にするのか、あるいは四十六年答申の中では、先導的試行という中で別の年限の点が御承知のように出ておるわけです。
また、中にはいまだ実施されておらないものもあるわけでございますが、一般的によく指摘されますものといたしましては、新たな学校体系開発のための先導的試行の問題、それから市町村に対しまして幼稚園の設置義務を課すという問題、公立と私立の学校に関します地方教育行政の一元化の問題などがよく指摘される問題点でございます。
○齊藤（尚）政府委員 まず、先導的試行についてでございますが、先導的試行は、それ自体が現行の学校体系の特例といたしまして法律改正を必要とするものでございます。当時、学校体系の案につきまして国民的なコンセンサスも得られていないという状況にございましたので、文部省としては直ちにこれに着手することを避けることといたしました。
全部細かく完全に読んでおりませんので、すべてを申し上げるわけにはいきませんけれども、いわゆる中教審四十六年答申のときに「先導的試行」という文言もありました。あるいはまた、この国会が始まりまして多くの学制問題に対する御論議もございました。それからまた、教育改革に関しまして多くの識者の意見も、新聞やテレビやいろいろな出版物において発表もされております。
なお、答申の趣旨どおり実施していないと指摘されているものといたしましては、新たな学校体系開発のためのいわゆる先導的試行、市町村に対しまして幼稚園の設置義務を課すこと、公立と私立の学校に関する地方行政の一元化などがございます。（拍手） —————————————
それから、例えば先導的試行でありますとか、あるいは幼保の問題というようなやつは現時点ではまだ残されております。しかし、その幾つかの中には、現実の問題として、例えば定数改善でありますとか、あるいは教員給与の改善とか、既に具体的に進んでいるものもございます。しかし、これは、まだこれからアイ・エヌ・ジーとして進めていかなきゃならぬものもございます。
○政府委員（齊藤尚夫君） 四十六年答申がございまして、その四十六年の答申の趣旨を体して教育改革を推進すべく省内に教育改革推進本部を設置をいたしまして、その後、具体の施策を推進していくために初等中等教育局の中に教育研究開発室を設けまして、先導的試行の前段階としての研究、調査を実施してまいったわけでございます。
ただ、例えば先導的試行のように、当時の状況の私は新聞をずうっと思い起こしてみますと、今のような制度の改革について、こんなお互いに議論をし合う時期では当時はたしかなかった。もう大変な喧騒の中で、お互いに、それにかかわり合う、何といいましょうか、関係するそれぞれの各界がいろいろな形で反対をする。
時間が乏しくなりましたので、最後に、パイロットスクールを進めるための隘路と申しましょうか、中教審の答申の中にも先導的試行という表現が用いられておりますが、我が党はパイロットスクールということを提唱しておりました。同じことです。
例えば先導的試行のように、やはり当時としては法改正をしなければならない、現行の教育体系を大きく変えるということでもございまして、そういう意味で世論形成というのが当時の時点としてはかなり激しく、やはり賛否両論もございました。そういう意味で国民的コンセンサスを得るという段階ではなかった。
○馬場委員 先ほどの質問で、昭和四十六年の第九期の中教審のいわゆる第三の教育改革、その答申の中に、幼児学校の創設、それから小学校四年、中高一貫教育の先導的試行というのが出ておりますね。そのときの中教審答申を下敷きにする、参考にするということをおっしゃったわけでございます。
例えば四十六年答申がございましたいわゆる先導的試行という、今から見ればみんなが検討しなきゃならぬという立場になりますが、あの当時は国民が大変大きな議論を沸かせたわけでありますが、その当時、幼保の問題が出ると、あるいは就学年齢のことが出てきますと、何となく幼稚園が侵されるのではないか、あるいは学制の年限の話が出ると小学校長会が何となく異論を唱えるというふうに、やはり自分たちが抱えておりますところに手をかけられるということに
さらに、先ほど収入で申し上げましたので経費面で言えば、例えば造林投資というものをアグロフォレストリーに肩がわりさせることによって軽減することもできると思いますし、こうした国有林の新しい先導的試行というものが民間林業と山村の活性化に資することにもなろうかと存じます。 ただ、国有林は種々の理由から一挙に方向転換をすることができにくいものでございますので、改善の実が上がるのには時間がかかります。
したがって、中教審でほぼ大体その趣旨に沿って実施をいたしておるわけでございますが、最終的にどうしても合意に至らなかった、実施に至らなかったというものは先導的試行というところ、これは先ほど先生の御指摘のところ、もう一つは幼稚園のところ、あるいは幼稚園、公立と私立の学校のいわゆる地方教育行政の一元化の問題、いずれも大体先生が御指摘なさいましたところだけが残っているというふうに我々も解釈をしているわけでございますが
しかしながら、例えばいわゆる先導的試行のようなことに関しましては、当時といたしましては国民的なコンセンサスがなかなか得にくかった。
項目的にいえばまあ七割から八割ぐらいはほとんど実施をいろいろな角度でしてきておるわけでございますが、ただその中でやはり先導的試行あるいはまた幼稚園の設置義務、こうしたことが確かに、まだ未完成、未実施というふうにいえば申し上げることができると思います。
あるいは先生方からお出しになっておりますパイロットスクールということとも相通ずるわけでございますが、先導的試行というのもございました。
○森国務大臣 先ほどちょっと御答弁申し上げた中に入っておりましたが、四六答申の中で例えば「先導的試行」ということがございました。今の時点でございますと、今のような世論あるいは各政党の皆さんの教育に関するお考え方があれば、私は当時は実現したのではないかなという感じがいたしますが、当時といたしましては、やはり先導的試行が具体化するような世論形成はなかったように思います。
長くなって恐縮でありますが、中教審の答申の中でもやはり先導的試行でありますとか幼保の問題でありますとか、こうしたことはどうしてもやはり中教審の答申だけではなかなか結論が得にくい。各行政部局にいろいろと関連のある施策があるということでもございます。こうしたことももう少し角度を変えて検討してみたらどうかというのが、今度の新しい教育機関をつくろうという一つの意味でもあるわけでございます。
私も、今党でパイロットスクール、先導的試行というのをかなり文部省に提案いたしておりますが、こういう問題をこういう附属の小学校、附属の中学校でひとつやってもらいたい。今の附属は何の役割を果たしているのか。どういうふうにお考えですか。
その中でやはり一番大事なところでは、先導的試行と言われてまいりましたいわゆる学制の問題、あるいは幼稚園の設置義務でありますように、他省との関係のあるもの、あるいは私学と公立になりますいわゆる教育行政の一元化というのがございます。こうしたことなどはなかなかいろいろな省との関係もございましてうまく進んでいないことは事実でございます。
○国務大臣（森喜朗君） 例えば、今日までの四十六年の森戸答申がございますが、それはかなりいろんな角度で具体化してきて教育政策の中にもうすでに織り込んでございますが、例えば先導的試行という話が出ておりました。
ところが、例えば先導的試行をやるべきだ。しかし、そう簡単にいかないかもしれないから、せめて希望するすべての五歳児を就園させることを第一の目標としてやりなさいとか、随分親切、懇切丁寧に、これができなければ次のことをせめてやりなさいとか、例えば高等教育の多様化であるとか、ところが、これも残念ながら手がついてないのですね。
ただ、その中でやはりどうしても残されたといいましょうか、まだ実施ができなかったというのは、先導的試行あるいは幼稚園の設置義務、あるいは行政の一元化というようなところが残っておると思います。
おしかりをいただくかもしれませんが、先導的試行あるいは幼稚園の設置義務というようなところは、確かに当時としては国民的な合意がなかなか成り立たなかった。具体的に言えば、小学校長会などは若干首をかしげていらっしゃる、あるいは反対の向きもございました。
ただ、外に向けて、制度をこう改善したというものはございませんけれども、例えば先導的試行の問題にいたしましても、いわゆる幼稚園の義務設置にいたしましても、文部省の中ではいろいろと研究課題として一生懸命努力はいたしております。