1949-12-21 第7回国会 衆議院 本会議 第7号
○林百郎君 増田官房長官に私が聞きましたのは、十五億五百万円の範囲が、最高裁判所によつて、支拂い可能の分がより以上ありと認定された、いわゆる債権の範囲が政府の認定より拡大された場合、政府は責任の処置をとるか。 また大屋運輸大臣は、国鉄自体はこれに拘束されておる。
○林百郎君 増田官房長官に私が聞きましたのは、十五億五百万円の範囲が、最高裁判所によつて、支拂い可能の分がより以上ありと認定された、いわゆる債権の範囲が政府の認定より拡大された場合、政府は責任の処置をとるか。 また大屋運輸大臣は、国鉄自体はこれに拘束されておる。
不承認になつたような場合には、その債権が依然として残るかどうかという御質問でありますが、もしもこれが国会において不承認と相ならました場合には、これは、いわゆる国鉄の両当事者間におきまして、債権も債務もともに削減して、御破算と相なると考えております。（拍手） 〔国務大臣鈴木正文君登壇〕
○木村禧八郎君 今非常に重大な御答弁を得ましたが、そうすると四十五億の中の内金として十五億幾ら出して、その残りの、組合から言えば債権の問題、これはやはり依然として残ると、こういうお話ですね。
この結果といたしまして、当然十五億五百万円を超過いたしましたる四十五億円の残額につきましては、仲裁委員会の裁定は効力を生ぜざることが確定いたすのでありまして、従つて後日この問題に関しまして、公社並びに組合の間に債権、債務の関係を残すことのあり得ないということは、明らかでございます。
これが当初国庫から補填をされるということになつておりまして、債権として計上されておりますが、これは国庫からの補填の見込みがございませんので、これを剰余金によつて相殺をいたしまして、さらに二十三年度事業欠損補填金として国庫から交付される見込みでございました八千二百三十五万五千二十四円八十九銭は、剰余金が生じました結果、これも交付されないことに相なりますので、これを差引きまして残りの一億四千九十九万二千八百七十四円七十銭
昨月の末弘仲裁委員長の証言によつてもわかるように、あの裁定というものは、当事者に対して債権債務を生ずるものだ、しかも公共企業体労働関係法を作成した理由は、公務員の罷業権を剥奪する、そのかわりに公務員に対する保護的な法律を作成するという意味であれをつくつた、従つ政府としては罷業権を剥奪した反面に、最後まで公務員のめんどうを見るという趣旨を貫かなければならない。
めて腰を上げてこれを拂うべきである拂うべきでないということを論議するのは全く間違つた態度でありまして、すでに末弘会長が数日来言つておる通り、これはすでにもう簡單明瞭に公社側の債務でありまして、公社側の帶びておるところの債務のうち、十五億五百万円を実行して、残つておる十四億九千五百万円を国会がおせつかいをして、それではその債務をまけてやろうというような態度をするということでは、国鉄労働者は持つておる債権
仲裁委員は、個人的な意見の開陳というものではなく、仲裁委員会の決定という、まとまつた結論によつて、当然この委員会にも御答弁になつて来るべきだと思うのでございますが、債権債務の問題につきまして、昨日から今日にかけまして、末弘委員は組合側に立てば絶対勝てる自信があるということを言われ、また公社でも相当闘えるというふうに言われました。
そこで末弘委員長は非常にうまい比喩を用いまして、両説ともにあり得るというようなことを申されましたが、債権債務はそれによつて消滅すると解釈するものと、裁判所におきまして確定するもの、消滅しない。こういつた意見とにわかれております。
そういう意味におきまして、債権債務が存続するという説に立つ者におきましても、公社といたしましてその限りにおきまして、債務不履行が合法化される、債務不履行としてそれが認められる、抗弁権が成立つ、こういつた解釈はとつております。
不可能な部分につきましては、十六條の條文によつて明らかであるように、国会の承認、不承認が効力を決定するのでございまして、不可能であり、不承認と決定いたしましたときには、債権、債務を生じないし、それからまた今申しますような協約の関係というふうな点におきまして、御指摘のような結果は出て来ないと考えます。なお協約その他につきましての疑義の専門的な法律の解釈につきましては、政府委員から説明いたさせます。
また第二條におきまして、本邦居住者が直接または間接に全部または一部を所有または管理する在外財産に関する取引は、やはり大蔵大臣の許可を得なければできないということになつておりまして、この場合に在外財産といいますのは、外国居住者の負担となる一切の債権、請求権、銀行預金その他の預金または信用取引という定義が第四條にございます。
昨日申し上げましたように、予算上、資金上可能なる部分というものは、客観的にきまつておりますから、その限りにおいては、裁定はすなわち協約と同じ効力がありますから、一つの債権を組合は得たものと考えられるのであります。国民の財産権は憲法によつて明らかに保障されております。
国会の承認がないときには、債権、債務は消滅する、こういう御答弁をなさつたのでありますが、十六條を表面から読んで見ますと、資金の支出を内容とするいかなる協定も政府を拘束するものではない、こう規定してあるのであります。
○稻葉委員 次に裁定の効果についてはつきりしていないと思いますから、この点は末弘委員長にお尋ねいたしたいのでありますが、裁定の効力発生時期について、昨日の御説明では裁定を言い渡したその日に債権債務関係が発生する。
つまり仲裁の結果は、当時者双方に対して民法上の債権債務を負わせるわけであります。すなわち裁判所に訴えることのできる債権債務ができるわけであります。でありますから、今回の仲裁案が出ました結果として、労働関係法の十六條の制限の範囲内においては、公社も労働組合も仲裁によつて拘束をされる。
（「緑風会はいつでもそうだ、止むを得ずしてだ」と呼ぶ者あり）一面、政府といたしましては、この特別会計の卸売方面や輸送業者（例えば弁償金のごときもの）に対しまして有するいわゆる債権、その他一切の債権が完全に回收されていないということに対しましても、これが重大なる責任があるのであります。
（「ノーノー」と呼ぶ者あり）従つて承認がありません前に債権債務は成立いたしませんのであります。（拍手） —————・—————
裁定というものは、法律によつて債権債務の関係が生じたのであつて、そこにおいて、これに対する検討の余地とか努力の余地というものは、問題にならないりでありますけれども、それをあたかも賃金ベース改訂の問題と同じようにひつくるめて、苦しい財政のもと、健全財政の堅持のために、なかなか御期待に沿わないのであるというようなことを、国民の前に示さんとするそのカモフラージの点については、われわれとしては、あくまでも承服
（拍手） 従いまして、もし万が一、多数の横やりによりまして、今日の裁定が一部不承認になりました際、その当事者間に生じました債権債務の存続の問題でありまするが、この点に関しましては、公労法は何らかの規定をいたしておりません。しかし私は、公共企業体労働関係法の立法趣旨にかんがみまして、規定なきは当時者の有利に解する。
同省令によりますと、第四條に、「本令ニ於テ在外資産トハ左ニ掲グルモノヲ謂フ 一 外国ニ在ル一切ノ財産 二 外国居住者ノ負担トナル一切ノ債権、請求権、銀行預金、其ノ他ノ預金及信用取引 三 外国ニ在ル事業、営業又ハ此等ノモノニ対スル出資 四 一切ノ外国居住者ニ依リ発行セラレ又ハ其ノ者ノ債務トナルベキ一切ノ有価証券、小切手、諸手形、受領証、保障証券其ノ他所有権又ハ債務ヲ証スル証書 五 一切ノ外国
その拂えないという承認が衆参両院を通過した場合には、私の解釈によりますと、労働組合の方は裁定がそこで終りを告げて、後に債権が残らないようにも考えられる。
○委員外議員（鈴木清一君） 今総裁が債権債務につきまして答えられたのでありますが、この門屋さんの御質問はいわゆる国会がこれを否決したような場合にはということの前提の下に質問されたと思うのですが、それに対して総裁は国会が否決されてもされなくても後まで残る、こういうふうに考えられておられるかおられないかということをお伺いして置きます。
従つて、これらの債権回収竝びに手持品処分、国家警察における犯罪捜査をすることにより、不足赤字が幾らと確定して来るのであります。これらの一切の手続を完了せずして、国民の血税により支拂うこは絶対に反対するものであります。（拍手） ことに、政府が発表した金額と会計検査員で発表した金額との両者の間には根本的の相違があるのであります。
次いで討論に入りましたところ、田中啓一委員は民主自由党を代表して、出産者に対する支拂いを急速に行うことと、債権の回收については、特段の努力を拂うべきことを希望して賛成の意を表せられ、井上委員は社会党を代表して、緊急必要な生産者に対する支拂いのために繰入金をすることについては賛成であるが、急を要しない薪炭証券償還のために繰入金をすることについては反対である、従つて野党四派では修正動議を提出することになつていたのであるが
裁定は、一応公労法第三十五條で、当事者双方とも最終的決定としてこれに服従すべしということになつておりますけれども、同條の但書で、予算または賃金上支出不可能なものは、第十六條に定める手続きにより、国会の承認またはその不承認によつてその拘束力がきまるものであり、もし承認がなければ、当事者であるところの公社、組合は拘束されず、債権債務は生じないというのが、政府の見解であります。
御承知の各府県におります事務所長等も再々集めまして、債権の内容等も検討いたしまして、手持の薪炭につきましては年度内にこれを処理いたす。そうして債権に対しましては少くともぜひともこの会計年度内に整理をいたしたい。相当この整理につきましては難関もあろうと存じますが、政府当局といたしましては責任をもつてその整理を完了いたしたい。
それからこの特別会計の大体の債権債務の状況でございますが、これは債務として考えますものは証券の五十四億七千万円、それから生産者へ支払わなければならない今きまつておるもの約二十億、それから日通その他の運搬関係、これらの方面に払わなければならないものは七億八千万円、それから今後支払いを予想されるものが事務費等も含めて六億六千万円、合計いたしますとここに八十九億一千万円というものが債務として一方にあります
この薪炭特別会計の特に債権の問題でありますが、農林委員会及び決算委員会等におきまして、いろいろ課長あるいは三浦長官また同時に森農林大臣御自身も発言せられておりますが、債権の取立ての問題については非常に食い違いがある。ある課長のごときは、とうてい現在の卸売業者から取立てる債権等についても、自信がないということを言つている。
この賃金の支拂いに対しましては、最優先の債権として、これを確保しなければならない。そういう意味を含めて——政府支拂い遅延に対しましては、その場合には政府資金の見返り融資というものを、相当多額にやつておるわけであります。またこれを各経営者は、実際に運用しておるわけであります。
従つて政府は、こういう卸売業者から当然の債権として二十億に上る額をできる限り急速に取立てて、そうしてこの薪炭の生産者の方に拂うべきだと考えるのであります。この点について、卸売業者たちに対して、いつごろこの取立てを終了するか、この点を第二点としてお聞きしたいのであります。 第三は、今日、本院においても討論の最中暴露されましたことく、からす木炭、あるいは空気木炭、こういう不正が幾多あるのであります。
われわれは、この債権の取立ては、この会計年度に必ずやります。この会計年度においてこの特別会計が閉鎖されるのでありますから、来年の三月までには、債権債務をりつぱに弁償いたします。（拍手） 〔「赤字を出すな」と呼び、その他発言する者多し〕
本件は債権が全部閉鎖機関の清算事務の方に入りました関係で、取立て自体も必ずしも楽でなかろうと思うのであります。団体の、会の性質が、純然たる民間団体と申しますよりは、一面の統制機関でございまして、従つて閉鎖機関にも入りますし、今日におきましては代金を十分収納するということによつて、この案件を処置したいと思つております。
○鈴木説明員 物価庁といたしましては、決してこれを放擲しているわけではございませんので、債権の時効といたしまして、五箇年間の時効があります。それがあります以上は、どこまでも追求しなければならぬと考えておりまして、既往のものにつきましても、機会あるごとに、ただいま申し上げましたような方法で、調査を続けているわけでございます。