2016-05-10 第190回国会 参議院 法務委員会 第12号
私は、通信傍受そのものをいかぬと言っているんじゃないので、今議論しているのは、通信傍受というものを認めたとしたその上で、しかし、通信傍受を認める以上それが濫用がないような仕組みを設けなければなりませんねという立場で議論しているわけで、濫用がなされた場合にそれが、これ通信傍受をしているときにはその場でチェックできないんですから、捜査官だけが聞いているわけですから、ですから、傍受をしているその場で、濫用
私は、通信傍受そのものをいかぬと言っているんじゃないので、今議論しているのは、通信傍受というものを認めたとしたその上で、しかし、通信傍受を認める以上それが濫用がないような仕組みを設けなければなりませんねという立場で議論しているわけで、濫用がなされた場合にそれが、これ通信傍受をしているときにはその場でチェックできないんですから、捜査官だけが聞いているわけですから、ですから、傍受をしているその場で、濫用
何しろ、もう通話があるかないかにかかわらずずっと聞いていなくちゃいけないし、そうすれば、食事だの、いわゆるトイレだの、あるいは健康管理上交代する人もたくさん要っていたでしょうし、傍受そのものが大変だったと。しかし、今度は、何しろためておいていただければいいんだから、あった通話だけ聞けばいいんだから大変簡単になっちゃう。ですから、ほとんどこちらの方に移行すると思うんですね。
○奥野委員長 通信傍受そのものを見ていないから。わかりますか。（山尾委員「えっ」と呼ぶ）いやいや、我々と一緒に見ていないという意味ですよ。 国家公安委員長。
また、傍受の実施場所あるいは立会人の確保のために、傍受を行う数週間前から、捜査機関と通信事業者との間で協議をするということが必要であるということでありまして、これが、通信傍受そのものを本来ならば迅速にかつ的確に行うということについてのさまざまな障害となっている、こういう、ある意味では評価という御指摘もあったところでございます。
○鈴木（貴）委員 今、国家公安委員長も、通信傍受そのもの、そして今回はその範囲の拡大、これの必要性であるとか有用性ということを何度となく答弁されるんですけれども、必要性というあくまでも主観的なことではなくて、立法事実といいますか、これらを入れなくてはいけない根拠、先ほどの黒岩議員も、ゆえに、数を示してほしいと事務方の皆さんにも質問をしていた。
こうした通信傍受そのものが運用されることに対して、もともと、組織的な犯罪によりまして健全な社会経済の維持発展に大きな影響を及ぼすというような、こうした重大犯罪に対処するための一つの大きな手段ということでございまして、しかし、その運用におきましては適正な運用をするということにつきましては、とりわけ憲法に規定している通信の秘密等の規定にのっとって考えてみますと、大変抑制的にしていくべきだと。
○小川国務大臣 通信傍受そのもの、それ自体を捜査の効率化という面から見れば、捜査の面にとっては有用かもしれませんが、しかしやはり、通信をいわば通信者の同意なしに捜査側が聞き取るということになりますと、これは憲法上の通信の秘密、憲法上保障された権利を制約するものでありますので、大きな議論が必要かなと思っております。
私自身は、このサイバー犯罪条約の内容をそのまま素直に読んだときに、傍受そのものを処罰するようにということであるとすると、それを犯罪化するにはなかなか容易なことではないと思いますので、今回の政府案のようなやり方もあるのかなと思っております。
○山花委員 ただ、今回のサイバー犯罪条約を拝見いたしますと、「傍受が、技術的手段によって権限なしに故意に行われることを自国の国内法上の犯罪とする」という書きぶりで、傍受そのものを犯罪とせよというふうにも読めるんです。
またもう一つには、この傍受そのものが、請求そのものをかなり高いレベルの請求権者に設定をして、なおかつ県警本部長あるいは検察庁でいいますと検事正の決裁といいますか、それに基づいて請求するということで、組織として責任を負うというような組み立ての中でその適正を担保するというふうにお考えいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君） まず、大前提が違うように思いますが、通信傍受そのものは現在までに検証という例で五例ございまして、高裁段階ではございますが、憲法に違反していることはない、つまり合憲であるという判断はあるわけでございます。それ自体が憲法違反であるというのは前提を欠いているなと私は思います。 それから、通信事業者の負担の問題です。
このＰＴＴというのは試験制御装置を延長して出ている無人交換局でチェックするための装置ですから、これを幾らつないだって技術的にそもそも傍受そのものができないということで、この記事は前提が大きく間違っているということを一つここで指摘させておいていただきたいと思います、こういうふうに私は申し上げました。
ですから、今考えているようなやり方では、傍受そのものが現実的に成り立つのが難しい状況にあるというふうにお考えいただければと思います。
○世耕弘成君 もう一度今の森下参考人のお話を整理しますと、試験制御装置へのアクセスに関しては非常に厳重なセキュリティーシステムをとっておって、ＮＴＴが協力しない限りシステム自体にアクセスすることは不可能、そしてＮＴＴが協力することはあり得ない、そして電話の九三％を占めるアナログ電話についてはそもそも技術的に傍受そのものができないという整理になると思います。
このＰＴＴというのは、試験制御装置を延長して出ている無人交換局でチェックするための装置ですから、これを幾らつないだって技術的にそもそも傍受そのものができないということで、この記事は前提が大きく間違っているということを一つここで御指摘させておいていただきたいと思います。 そして、最後に二つほどお伺いしたいと思います。 まず、今回の立会人の問題であります。
通信傍受令状は、現に入ってくるものをリアルタイムで捕まえるという作業でございますので、これは捜索差し押さえ令状ではできない、まさに通信の傍受そのものですから。ということで、捜査官が恣意的にどっちにしようかと現場で引っ込めたり出したりするような話ではないということです。
○政府委員（松尾邦弘君） これも先ほど申し上げたところでございますが、まず前提としまして、この傍受そのものはかなり絞り込んだ形で行われますので、それが全くヒットしないということはなかなか想定されない。しかし、理念的にはあるだろうと言われますとそれはそうだということになりまして、先生の今の御議論になるわけです。つまり、そういう前提の状況の中でお考えいただかないとまずいけないということ。
○政府委員（松尾邦弘君） 実際の問題となりますと、例えばＮＴＴでありますと、傍受そのものは交換設備のある支店というんでしょうか、支所というんでしょうか、そういうところで行うケースが多かろうと思います。その際には、そこへ行って令状を示しまして協力をお願いするということでございます。
これは当該の裁判所に対して言うことができるわけでありますから、そういう意味で私は、傍受そのものが適正にそして公平に運営できる一つの制度であって、これが導入されたということは、国民の皆さんにも、何でもかんでもしゃにむに傍受するんじゃないんだという、そういう不安感を一掃するためには非常によかったと思っています。
まず、通信の傍受そのものは、現行刑訴法のもとでも、これを肯定する裁判例が幾つか出されております。現行刑訴法のもとで電話等の通信の傍受を行えるのであるならば、新たな立法の必要はないんではないかということであります。
法案の基本構造として、傍受そのものは、令状が発せられますと捜査官に基本的にゆだねられて、立会人の基本的なチェックや中断権はないわけであります。 それで、問題の一つに、犯罪に無関係であって傍受された通信の取り扱いでありますが、そうしますと、基本的にその場合は当事者に通知されないんです。