2021-03-22 第204回国会 参議院 総務委員会 第5号
○小林正夫君 努力義務、こういう今表現がありましたけれども、全ての地方公共団体で倫理規程などが定められていると、そのような受け止めでよろしいですか。
○小林正夫君 努力義務、こういう今表現がありましたけれども、全ての地方公共団体で倫理規程などが定められていると、そのような受け止めでよろしいですか。
次に、地方公務員の倫理規程についてお伺いをいたします。
今日は、公務員の倫理規程、それと防災、さらにはデジタル化、この大きく三点について質問をいたします。 まず、公務員の倫理規程に関して質問をいたします。 大臣にお聞きをいたします。 総務省を始めほかの省においても、国家公務員倫理規程に違反している幹部がいるとして処分がされております。また、総務大臣経験者の何人かも許認可対象の企業と会食等が行われたことが明らかになっています。
それからもう一つ、時間がないからまとめて言いますが、百四十数名に聞き取りをして、これは倫理規程に基づいて調査を始めているということですけれども、いつまでにというめどは立っているんですか。
経営委員長、ちゃんと、ＮＨＫの職員の会食、特に総務官僚との会食について、経営委員会はしっかりとチェックをしている、そして、相手方の総務官僚が国家公務員倫理法、国家公務員倫理規程に反しているような状況でＮＨＫと会食しているようなことがないということを経営委員会として確認をしているというふうに私は理解をしていますが、そういうことでいいですね。
倫理法、倫理規程が施行されまして二十年以上が経過いたしました。この間、多くの職員が、累次の倫理研修の受講等を通じて、その内容を理解し、日々の職務で適切な行動を実践していただいている。そうした中で、範を示すべき幹部職員がこうした違反行為を行った事態を倫理審査会として厳しく受け止めておるところです。
国家公務員倫理規程では、利害関係者から供応接待を受けてはならないとなっています。ところが、大臣規範は、国民の疑惑を招くような行為となっていて、しかも定義などが曖昧です。大臣は経済産業行政の長ですので、職員と同様の処分が行われるように改革すべきと思いますが、御所見を伺います。
経済産業省では、国家公務員倫理規程に従って届け出ている職員が他の官庁より多くいらっしゃいます。倫理規程八条に基づく飲食の届出を倫理監督官に届け出た件数は、二〇一五年から一九年度において、総務省は八件、経済産業省は三百五十件です。二〇一九年度に限れば、総務省はゼロ件、経済産業省は百三件です。
今も官房長のお話にもございましたが、大臣、国家公務員に対しては国家公務員倫理法というのがあって、倫理規程がある。それに違反した場合は、今回も処分をされておりますし、あるいは罰則もきちんとある。ところが、大臣には大臣規範というのがあって、この大臣規範に反するとどういう処分を受けるのかということが決まってはいないんですよね。
先生御指摘ございましたように、国家公務員倫理規程というのがございます。この中で、職員は、自己の飲食に要する費用について、利害関係者の負担によらないで利害関係者とともに飲食する場合において、自己の飲食に要する費用が一万円を超えるときは、原則、あらかじめ倫理監督官に届け出ると定められておるところでございます。
さて、こうしたコロナ禍で社会の底が抜けて、これまでの概念が本当に覆される事態が次から次へと起きている中で、総務省の接待問題、三万、五万、七万、十万、国家公務員法、倫理規程違反。これ、本当困っている人たちに、総理、総理の考えとしてどう映っていると思われますか。総理。
それでは、官房長官に、公務員倫理規程遵守のための提案なんですが、今記者会見ということで、提案だけで終わらせていただきますが、ちょうど現在問題となっております総務省等の国家公務員倫理規程違反の事実が今後起こさないようにするために、公認会計士の立場から提案をさせていただきます。
○柚木委員 余りここだけで時間を取るつもりはないんですが、この後、国家公務員倫理規程の部分との、政治家の大臣規範との部分の、ある意味不公平な部分についても指摘をいたしますが、国民から見て疑念がないかどうかというのは、大臣が決められることではないんですよね。やはり、ちゃんとしたルールに基づいて、そしてまた、国民が判断するものです。
○柚木委員 ですから、制度上は退職金返還の可能性があるということですから、平井大臣、是非、本当に、今、国家公務員倫理規程法のこういう状況もあるのに、御自分は、別に答えなくてもいい、処分も受けない、これはちょっとおかしいと思いませんか、大臣規範自体も。これは是非、そういう国民目線で……（発言する者あり）質疑しているのに、もう。委員長。やめてください、やじで妨害するのは。
○柚木委員 そういったことをしっかりやっていただく中で、それでもなお情報の流出、漏えい、目的外使用等が起こった場合の様々な条文の規定、この後細かくやりますけれども、ただ、そもそも、まさに今答弁の中で、業者とのやり取りの中で、それこそ国家公務員倫理規程法違反のような接待、会食等の中で情報が漏れるとか、あるいは、それに行政がゆがめられるとか、そういうことがあった場合、どうなるんでしょうか。
これを機に、改めて厚生労働省でも本当にこの倫理規程しっかり守られているのか調査し直して襟を正す、大臣、やりませんか。どうですか。
ちなみに、国税庁でありますとか農水省、経産省、国土交通省等々にもいろいろとお聞きをしたところでは、それぞれやはり独自ルールというよりかは、やはりこの国家公務員倫理法若しくはその倫理規程にのっとって対応しておるということでございますので、厚生労働省も何かあったときにはやはり事務局にしっかりと御確認をさせていただいた上で判断をしてまいりたいというふうに考えております。
いや、これはもう、国家公務員倫理規程そのものをそのまま援用しているだけだと。 いや、しかし、厚生労働省って、例えば医薬とか例えばどこどことか、それぞれに利害関係者の定義とか範囲とか気を付けなければいけない内容とかって相当に違うのではないかと思うわけです。それを一律、一概の全体の省庁の国家公務員倫理規程そのもので判断しますというのは、これ余りに、いや、ある意味ずさんではないかと。
○政府参考人（横山紳君） 今回の事案、国家公務員倫理規程等の違反ということではございますが、その際に、まさに会食の場において政策についての働きかけがあったのかなかったのかという点については確認をしておりまして、これに、会食に参加したいずれの者もそうしたものはなかったということを明言をしているところでございます。
○国務大臣（野上浩太郎君） この処分につきましては、いわゆる国家公務員倫理規程に沿ってあの処分がなされた、あの厳正な処分がなされたというふうに考えております。
○国務大臣（野上浩太郎君） まず、今般、当省幹部職員が倫理規程違反によりまして懲戒処分に至りましたこと、心からおわびを申し上げたいと思います。 その上で、今、政治家の責任というお話でございました。当然、政治家自身がその責任を自覚をして、そして常に襟を正していかなければならないということは当然であるというふうに考えております。
倫理規程違反の会食についてなんですけれども、やはり、民間の会食と同じような感覚で、相手がちゃんとした総務省さんであっても同じような感覚でいたんじゃないかというところでございます。行動規範についてのルールはもちろんあります。
この中間報告でもって社長が辞任いたしましたのは、公務員の倫理規程違反についての責任を取って辞めたものでございまして、外資規制違反については、この中間報告の段階ではまだ報告が上がっておりませんでした。 以上、お答え申し上げます。
その中で、ＮＴＴグループはこれまでも倫理規程違反が判明しております。したがいまして、今回、悉皆的に全部出してくださいとお願いしております。ＮＨＫにつきましては、現在のところ、倫理規程違反、ルールに沿っていない会食があるということは判明しておりません。 ただ、いずれにいたしましても、今回しっかりと調査を行う中で、数多くの会食が確認されれば調査協力を求めることとしております。 以上でございます。
現在、違法接待が複数の省庁と案件に広がりを見せ、国家公務員倫理規程が形骸化しているのではないかなと思いますが、先日の本会議での私の質問提起を受けて、菅総理は、改めて全閣僚に対し、各省庁において倫理法などのルールの厳守を徹底するよう指示をされたと答弁されました。
○国務大臣（麻生太郎君） 基本的に財務省、金融庁におきまして、これまでも国家公務員倫理法とか国家公務員倫理規程の周知徹底というのを図らせていただいているんだと思っていますんで、個別事案につきましてあるのかないのかと、ちょっとそこまでおまえ全部掌握しているかという御質問のようですけれども、私どもは、個別事案につきましては、これは職員各自が適切に対応してもらっているものだと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君） これは、財務省並びに金融庁におきましては、これまでも、国家公務員倫理法とか国家公務員倫理規程の周知徹底というのはこれまでも図ってきておるんですけれども、個別の事案についてはこれはもう職員各自が適切に対応しているのだと、私どもはそう承知をいたしております。
それから、国家公務員の倫理法、倫理規程、これも厳しく問われなければならないでしょう。 でも、事はそういう個々人の問題ではないんですよ。特にＮＴＴというのは、ＮＴＴ法によって事業計画、役員人事など総務大臣の認可を受ける企業です、法律に基づいて。そして、総務大臣は、つまり総務省は監査権限も持つわけですよ。国の政策そのものがＮＴＴの事業そのものに本当に関わってくるわけですよね。
先ほど大臣からも、国家公務員倫理規程に違反する疑いがある会食に関わる調査手法等について先ほど説明をしていただきました。本省課長級相当以上のポストに就かれた、いる方百四十四名を対象に調査すると。これ、本省の課長級相当以上のポストに就いた時点まで各個人それぞれ遡るというふうに私は理解をしております。
まず、今回の事案に対しては、この検証委員会、情報通信検証委員会とは別に、これも既に国会等で御答弁させていただいていますが、倫理規程違反の調査チーム、こちらにも弁護士の方、検事経験のある弁護士の方に入っていただいて、これも既に御答弁申し上げておりますが、例えば、今度はメールも調べますとか、それから自己申告した場合は処分の際に勘案しますよとか、それから、利害関係者との会食に限らず、事業者等の会食を出してくださいよといった
○国務大臣（武田良太君） その会食を今からするかしないかの以前の問題として、倫理規程、倫理法令というものをしっかりと遵守するというのが全員に課せられたこれルールなんですね。どうこう幾ら制度を変えたところで、一つのルールを守れない者が新たなルール作ったところで守れるかという問題になると思うんです。
これはまずいということで国家公務員倫理法ができて、倫理規程ができて、じゃ、その後良くなるかと思ったら、まだまだ続きます。 例えば、二〇〇七年、防衛省の事務次官が防衛専門商社から防衛装備品で便宜を受けた謝礼で接待漬けだった、実刑判決です。二〇一八年、文科省からＪＡＸＡに出向した職員が、これ、やっぱり関連業者から見返りでいろんなものを受け取っていた、これ有罪ですよね。
他方、それが国民の疑念を招くようなものであってはならないことは当然であり、倫理法や倫理規程など、これまでの反省を踏まえて定められたルールの遵守を徹底することが重要であると考え、私からもその旨を先般全閣僚に指示したということであります。
あくまでも倫理規程違反ということで私ども資料を作成しておりますので、で、民間、既に鈴木は民間に行っていらっしゃる方で、名前を出してもいいかと確認して出しております。 したがいまして、短い時間の中で秋本の事案ということで御報告させていただいたわけでございます。
検討の対象に、国家公務員倫理規程第七条における職員の職務に関する倫理の保持を阻害する行為等の禁止も含まれるということにしていただけませんかね。
○打越さく良君 国家公務員倫理規程第七条第三項における懲戒処分は、人事院規則二十二条の一、別表二十三号の関係、どういうふうになっているか、教えてください。
まず、倫理規程違反の事案による情報通信行政への影響について御質問をいただきました。 初めに、この度は、度重なる総務省関係者の会食に関わる事案により国民の疑念を招く事態となったことにつき、改めて深くおわびを申し上げます。 行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、検証委員会を早急に立ち上げることといたしております。
東北新社との会食でも、ＮＴＴとの会食でも、関わった総務省幹部職員は当初、倫理規程に反する接待はなかったと答弁していました。ところが、それを覆す事実が次から次へと明らかになり、答弁の虚偽が明らかになりました。この間の総務省の内部調査がずさん極まりないものであったことを総務大臣は認めますか。 接待問題は官僚だけでないことも明るみに出てきました。
総務省と農水省の幹部が利害関係者から接待を受けていたことが国家公務員倫理規程に違反するとして処分されるような事態が起きております。 総務省については、東北新社だけではなくて、ＮＴＴとの会食のことも問題となりました。更に今その調査が行われておるわけであります。
利害関係者からの接待などの禁止が国家公務員倫理規程で定められておりますが、今回はルールが守られていなかったということが非常に重大な問題でありまして、やはり何としてもルールの徹底が必要だというふうに考えます。 私は、現在、ソフトバンクグループ株式会社の社外取締役を務めております。
そこで、現在、国家公務員の倫理規程の遵守について非常に話題になっていますけれども、それを遵守するための一つのツールとして、国家公務員倫理規程質疑応答集の内容、これについて伺いたいと思います。
この間、倫理規程に反する接待はなかったという官僚の答弁が虚偽であることが判明し、大臣も厳しく批判をしてきました。御自分のことを明言するのは当然ではないでしょうか。
利害関係者からの接待などの禁止が国家公務員倫理規程で定められています。そのルールが守られずということですので、ルールの徹底が必要と思います。ルールを徹底した上で民間部門などと情報交換をすることは、公務の上でも大切だと私は思っております。 ジェンダーギャップについてのお尋ねですが、日本には強固な性別役割意識がございます。女性の活躍をこれが阻害してきた面は否めません。
もちろん、公務員倫理規程の遵守は重要であり、なかんずく、政策決定に関する議論が倫理規程違反の懇談の中で行われるというようなことがもしあれば、これは極めてゆゆしいことであることは、当然、論をまたないところであります。 しかし、何がよくて何がよくないのかということも、一方で我々はよく明確に理解をしておく必要もあると考えております。
国家公務員倫理法及び倫理規程は、一般職国家公務員が対象であります。内閣広報官のような特別職の官邸官僚は対象外となっております。 政権中枢で政策の企画立案、総合調整を担う特別職の官邸官僚に対する倫理法、倫理規程に相当するルールを作ることが必要ではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
ただ、倫理規程違反、この点については、退職されますと、倫理規程違反、この倫理法が適用除外になってしまいます。これにつきましては、過去、財務省のときにも、お辞めになった後も、そういうことで退職後も調査をしていると。ただ、本人の御同意、同意を前提にそういうことをやったという例もあります。
一方、倫理規程違反につきましては、山田広報官は総務省を既に退職されていまして、先ほどの倫理規程違反の調査というのは、お辞めになる前に本人がそういうことに同意するという前提でなされたものでございますので、現時点においてはそこのところはなかなか難しいということでございます。
○熊谷裕人君 国交省における国家公務員倫理規程に基づく会食の届出って、ここ三年ぐらい、どれくらいの件数あったんでしょうか。