2019-06-05 第198回国会 衆議院 外務委員会 第11号
ことし、外交関係樹立九十周年でございますけれども、さかのぼれば、それはシルクロードの時代から、正倉院にイランのものがあるというような関係もあるわけで、非常に伝統的な友好関係というのも築いてきた。 そういう中で、どのプレーヤーとも日本は今率直に話合いをすることができる、そういう立場でございますから、対話を通じたこの地域の緊張緩和に日本としても注力してまいりたいというふうに考えております。
ことし、外交関係樹立九十周年でございますけれども、さかのぼれば、それはシルクロードの時代から、正倉院にイランのものがあるというような関係もあるわけで、非常に伝統的な友好関係というのも築いてきた。 そういう中で、どのプレーヤーとも日本は今率直に話合いをすることができる、そういう立場でございますから、対話を通じたこの地域の緊張緩和に日本としても注力してまいりたいというふうに考えております。
○参考人(佐藤大介君) 今の保存の媒体の問題ですが、古文書については、一番古いものは奈良の正倉院の文書というのがありまして、これはもう千年以上前に書かれたものが残っているという、そういう実績があるのですが、デジタルデータの場合、一番問題なのは、本当に超長期に保存する技術がまだ確立されていないという部分ですね。
また、大臣御指摘のように、皇室ゆかりの様々な美術品等々は、正倉院ですとか三の丸尚蔵館ですか、に展示をされて保存されているというわけですが。
ちなみに日本では、皇室、宮内庁管理のもので世界遺産に登録されたものは、古都奈良の文化財であります正倉院がございます。海外では、イギリスのロンドン塔やあるいはスウェーデンのドロットニングホルム宮殿を含む王領地など、王室のものが世界遺産に登録される例は多々ございます。 世界遺産に登録されれば、世界じゅうから観光客が集まってきて、もっと中を公開してほしいとかそういった声が、どんどん要望が強まってくる。
私は、何が積極的平和主義なのかという感じになっちゃうし、日本とイラン、昔のペルシャですね、正倉院にも保管されているんですよ。つまり、千二百年以上の友人、これを、安倍内閣は先人たちの友好関係をぶち壊していることになるんではないだろうかと私は思うんですね。 そういう中で、私は、日本がやるべきことは、例えば、今まで何かイランが機雷をまいたら大変だみたいなことでやっているわけですよ、海外派兵を。
こうした丹後の絹織物は実は大変歴史が古くて、奈良時代のものが正倉院の御物として納められているというものでございます。歴史と伝統があるこの西陣織、丹後ちりめん、地域の雇用、そして地域の経済、さらには日本の文化も支えてきたと言っても決して私言い過ぎではないと思うんです。 ところが、現状はどうかということで、資料を今日は配付をさせていただいております。
○岡政府参考人 宮内庁におきましては、皇室のお世話を申し上げる役所でございますから、その一環として、正倉院の宝物など皇室にゆかりの深い文物、また古くから皇室に集積されてまいりました古典籍などを管理しております。これらの文物につきましては、皇室の長い伝統を反映して、我が国の文化や歴史において非常に価値のあるものが多く含まれております。
そういった病気に対策するものとか、路網をどこにどういう設計をしていくとか、そういったことと同時に、先ほど話しましたように、需要をどうやってつくり出していくか、公共用建物はすべて木材、あの正倉院の建物が千五百年もそのまま残っている事実からしても、この木材の利用といった面でも大きく考えていきたい。 そういう意味で、林業はこれから、本当に雇用を生んでいく非常に大事な産業だと私ども農水は考えております。
正倉院の保存された資料は、まさに原料にコウゾとかミツマタが使われており長く保存ができるという、そういうものであるということでありますけれども、いずれにしても、繊維が丈夫であること、中性であるということがその理由であろうと思うわけであります。
その確認の結果、九州国立博物館では、その螺鈿の箱に竹のくぎを使っているということでございますけれども、これについては、正倉院作品では見られないということ、また、板材の使用方法や材質構造がやはり正倉院のものとは異なっているというようなことがわかったということでございます。
○高塩政府参考人 九州国立博物館では、この麻布山水図の購入に当たりまして、現在正倉院に所蔵されております麻布山水図と比較検討したというふうに伺っております。
○矢野分科員 この麻布山水図についてもう一つ二つ伺いますが、これは実は正倉院にそもそもあったものじゃないのかという議論があります。ちまたでは、いわゆる流出という言葉を使われていますが、ありていに言えば、正倉院から無断で持ち出された作品の一つじゃないのかな、こういう議論がございます。
正倉院がたしか七四六年か七年にできているんですけれども、その中には、いわゆるシルクロードを通ってきたさまざまな宝物が今に残っているんですよね。
シルクロードを通って順番に文明がずっと来て、中国大陸、そして半島から日本の奈良の正倉院に行って日本独特のカルチャーをつくっていったというのと非常によく似ているというんです。だから、文明の周辺からいいところと悪いところを取捨選択しながら独特のカルチャーをつくっていったという意味では非常によく似ていますね。実際問題としてあるんですよ、そういう表現は、スウェーデン人はヨーロッパの日本人だという。
今でも正倉院の中には、はるかユーラシア大陸を渡ってきた宝物がいっぱいあります。文化とか技術の伝達路だったということがわかります。 あるいは、アメリカのスーパーハイウエー構想、クリントン政権の副大統領だったゴアのお父さんですか。昔はアメリカというのは大陸横断鉄道を敷いて開発していったんですが、二十世紀になってくると、やはり道路が大事だと。 さらに申し上げれば、ヒトラーがアウトバーンをつくった。
ただ、やはり千三百年ほど前のペルシャ文明がシルクロードを通っていまだに正倉院にいろいろな御物が保有されているということも含めて、大変イランの方は日本に対して友好的な感じがいたしました。これはイランだけではなくて、その周辺の国もであります。
○中川国務大臣 全くそのとおりで、もちろん安全第一、それから事故とか病気とかが起こらないということが大前提ではございますけれども、とにかく楽しんでもらって、何らかの感動なり、今渡辺さんが大阪万博のときの記憶、私も高校生のときに行って、真夏に行って、暑い、しかし、月の石とかテーマ館のすばらしい正倉院の建物を擬したパビリオンとかは、今でも記憶に残っております。
○政府参考人(田林均君) 正倉院の宝物は、光明皇后が聖武天皇の御遺愛品を東大寺に献納されたものが中心になっております。我が国の最高の古文化財でありますが、何分千二百年という星霜を経ておりますので、いずれの宝物も少なからず脆弱化しておりまして、宝庫から持ち出して移動するということには非常に危険を伴うために大変慎重を期しております。
ちょっとあれですが、次に、正倉院の御物というのがあるそうでありますけれども、国宝級の資料が多くて、国民の、国家の宝というふうに言う以上、これは人類の宝と言っても過言ではないと思いますけれども、奈良に行って見てもらうのは観光という観点からはいいと思うんだけれども、むしろ、北海道なんかの人なんかこれ見れないわけでありまして、日本各地で巡回していただけないかという要望も実はいただいているわけでありますけれども
そこには開館当初は二千本ぐらいの番組を保存する予定なんですけれども、大英博物館とかエルミタージュとか、正倉院とか故宮博物館とか、いろいろな美術品の番組もそろっておりますので、お越しいただければ見られる。
このことで文化庁にぜひお聞きしたいのですけれども、古都奈良を世界遺産に登録する際に、宮内庁所管の正倉院を、急遽、重要文化財、続いて国宝に指定されたと思うのですね。このことは間違いございませんか。
○山口政府参考人 先ほどの文化庁の方の御答弁と若干重複するかもしれませんが、正倉院の国宝指定の経緯につきまして、宮内庁の側からのお話をちょっとさせていただきたいと思います。 宮内庁が文化庁からの協議を受けまして同意いたしましたのは、正倉院正倉が、もともと、東大寺に献納された聖武天皇の御遺愛の品々を納めた宝庫でございました。
○銭谷政府参考人 正倉院を含む東大寺エリアは、古都奈良の文化財の構成要素として平成十年に世界遺産一覧表に登録されているところでございます。
それから二つ目としては、その性質上、国がみずからの名において行うのでなければ成立しない事務、例えば迎賓館でありますとか、あるいは正倉院事務所でありますとか、そういうものは除いております。
こういうようなことですけれども、法律で申しますと、これももう本当に絶滅間近、日本のそれこそ正倉院の御物と同じように、何千年何万年という形で進化してきた日本の宝物が今こういう形で盗まれている。ところが、警察の取り締まりが非常に甘いんじゃないかというふうに言われています。もっと、外国なんかでやっているように、氏名を公表するとか身柄を拘束するようなことがあっていいんじゃないか。