2019-12-05 第200回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
信賞必罰でやらなくちゃだめです。だめですけれども、今、これは法律改正が必要です。オーストラリアなんか物すごいんです。信じられないぐらいな罰金です。なぜかというと、簡単なんです。あれは新大陸なんです。旧大陸の変なというか、旧大陸に蔓延している病原菌、ないんです。一旦陸へ入ってしまったら、畜産は壊滅です。だから必死で防染しています。
信賞必罰でやらなくちゃだめです。だめですけれども、今、これは法律改正が必要です。オーストラリアなんか物すごいんです。信じられないぐらいな罰金です。なぜかというと、簡単なんです。あれは新大陸なんです。旧大陸の変なというか、旧大陸に蔓延している病原菌、ないんです。一旦陸へ入ってしまったら、畜産は壊滅です。だから必死で防染しています。
まさに信賞必罰の正反対で、違法、不正とわかっていても上司の命令に従うこと、上司の意向をそんたくして行政に当たることが出世の道であるとのあしき霞が関文化が醸成をされてしまったのではないでしょうか。
○片山虎之助君 それをどうやるかなんですね、信賞必罰を含めて。 それから、私は、さらにもう一つあるのは、政と官の関係が変化してきているんですよ。政と関係は、これは役割分担なんですよ。物を決めるのは政ですよ、当然、当たり前で。しかし、選択肢を出すのは官で、政が決めたものを誠実に実務的にきちっと執行していくというのがまた官の役割なんですよね。
また、人事改革でも、信賞必罰の人事、若手の登用、また、業務改革も、ルール遵守の仕組み、ルールの徹底の仕組み、マニュアルの仕組みと、こういうことを一生懸命やっている最中だったわけなんでございますが、今回、機構本部におきます業務委託の事務処理の問題が見付かりまして、これにつきましては、今回これをしっかりと業務プロセスの検証を行いまして改善を図ってまいりたいと思っております。
はちょっと悪いかもわからないですけれども、へでもないというようなレベルのもうけ方をしているところもあるというふうな話もお聞きをしていますので、五十万円という罰金もありますけれども、何億も違法にもうけている、もうけたところがあって、五十万円、見つかったからはい罰金と言われて、罰金を支払うといっても、何億ももうけているところからすると、そんなに大勢には影響がないので、やはり、非常に厳しい、罰も含めて信賞必罰
先進国に、信賞必罰といいますか、インセンティブを付けるようなメカニズムはなかなか国際社会も構築できなかったということだというふうに私は解釈しております。
人事改革につきましては、職員が希望とやりがいを持って組織一体となった業務に取り組める人事を実現するために、国民のために努力する職員を評価する信賞必罰の人事評価制度の取組を確立したところでございます。 また、情報開示に関しましては、情報開示担当理事及び担当部署を設置をいたしまして、体制を強化いたしました。また、現場の情報を把握するためのモニタリングシステムを構築したところでございます。
これはこれで、信賞必罰、犯罪は犯罪としてきちっと裁かれればいいわけであります。今まで日米のこの条約下の中で犯人の引き渡しというのもなかなか行われない時代もありましたけれども、今はきちっとそれを話し合いで解決してきているという政府間の努力もあるわけですから、こういったものをきちっと私たちは考えていかなければならないというふうに思います。
また、会計法上、時効があるのは、五年間までが適用、五年間だけさかのぼって返納してもらうということになるわけで、これを延長することも含めてですけれども、信賞必罰じゃありませんが、ぜひこういうことを含めて、不正受給でありますから、法に違反している話でありますので、こういうことも含めて取り組みを強化していただきたいと思いますが、どのような姿勢で臨まれますか。
このあたりを一連でごらんになると、日本人の個人的な技量なり力量によって立ってきたこれまでの研究技術の世界をぜひ構造的に見直して、正当な評価、正当な報酬、そして、マイナスの評価、マイナスの実績に対してはきちんとした指導を含めて、信賞必罰ではありませんが、めり張りのきいたシステムづくり、構造的改革が科学技術分野においてぜひとも必要だと思いますが、大臣、御見識をお聞かせいただきたいと思います。
それをすることによってより信賞必罰がしやすくなるということであるならば、私はこれ非常に重要な改正ではないかというふうに思っております。
○参考人(土居丈朗君) 私は、先ほど御説明させていただいた資料の中でも信賞必罰という言葉を用いましたけれども、これはいきなりダイレクトに独法制度の中にこの言葉を用いますと、かなりきつい言葉というふうに受け止められるんですが、やはり今まで評価があり、評価委員会でいろいろと議論があるわけですけれども、ややもすると、押しなべて高評価だけれども、特段大きく褒められているわけでもないと、それでいて国民からは、
○秋野公造君 最後に、土居先生の最後の資料に事後評価による信賞必罰という表記があります。簡単に御披露いただけますと有り難く思います。
要は、目標を達成した場合に、非常に良好な業績を上げた場合は、当然、これは信賞必罰、やはり報奨を上げたりとか、昇格をしたりとかにふさわしいような実績もあるわけで、逆に、能力不足等とかで十分に実績を上げられなかった場合には、配置も含めて考えないといけない。
○稲田国務大臣 独法の機能強化、質の向上のために、適材適所と同時に信賞必罰というのは非常に重要だと思っております。 通則法において、役員の処遇については、報酬は業績を考慮する、役員の職務の執行が適当でないため法人の業績が悪化した場合であって、その役員に引き続き職務を行わせることが適当でないと認めるときは、主務大臣または法人の長はその役員を解任することができるというふうにされております。
信賞必罰でやらなきゃいけませんよ。しかし、程度があるんですよ、それぞれ、規模や在り方によって。それを認めないと私はおかしいと思うんだけれども。 今ちょっとあなたが言われた人事評定というのは勤務条件ですか、勤務条件ではないんですか、いわゆる。
つまり、信賞必罰といいましょうか、自分の上を見ていて、どんなものかなという人が上にいれば、自分たちもどうなのかなということになるでしょうから、やはり、きちっと人事評価を徹底して、それを任用ですとか、給与、待遇に生かしていく。
例えば、欧米社会は物すごい信賞必罰ですよ。一回悪いことをしたら、例えば私がかかわった漁業界で、インチキして漁業の違反をした、ルール違反をして、そして禁止期間にとった。三代続けて漁業には一切タッチできなくなるんです、その一族。わかりますか、この厳しさ。ルール違反に対しては、それだけ厳しいんです。 営業停止一カ月、これじゃ足りないです。一年ですね、こういうでっかいものは。
先ほど、官房長官、私が指摘させていただいて、信賞必罰、こういう弾力的人事は必要だ、こうお認めいただいたと思いますが、こうした我々の提案も、いいところは取り上げていただきたい。どうも、今既存の国家公務員法の中でいくと、抜てきはできるかもしれないが、降任という意味じゃなかなか厳しいんじゃないかと思います。 我々の提案について、いかがお考えでしょうか。
また一方で、信賞必罰という意味において、幹部職員から管理職への異動というのも考えていかなければならないと思うんですが、今の法案における降任の具体的な要件、あるいは具体的な運用方法、誰がどう判断していくのかということについて伺いたいと思います。
そして、信賞必罰ですね。抜てきもあるし、抜てきだけじゃなくて、やはり意向に沿わないことをした場合は降格もあり得る。あるいは、政府のパフォーマンスが下がるような、役職についたけれどもパフォーマンスが伴わないような方には降任をしていただく。こういう信賞必罰もやっていかなければならないと思いますけれども、通告していませんが、官房長官、そのあたりについて一言いただきたいと思います。
だから、JR北海道は、信賞必罰、きちんとした対応がとれないから社内の体質がおかしくなっちゃったんじゃないですか。まあまあまあ、なれ合いでやっているからおかしくなっちゃっているんじゃないですか。 では、次の具体的な質問について聞きます。 今、どこの、こういった乗客を乗せる会社、そういったところでも、乗組員に対してはアルコールの検査を義務づけています。JR北海道の場合はどうなっているんですか。
三つ目としては、信賞必罰であります。社内で難しいのであれば、警察を含めた、公権力含めた法律のルールがございます。そういう面で、しっかりそういった視点からもチェックをしていただきたい。今後も、十分私自身も注視をしてまいりたいと存じます。 ちょうど時間が参りましたので、以上、国土交通一般について質問をさせていただきました。ありがとうございました。
無能な役人に対する信賞必罰が徹底できないようであれば、国益を大きく損ない、そこから政権は崩れていくというのが歴史の教訓です。 残念ながら、このようなざまでは、大蔵省、すなわち今の財務省も並の役所に成り下がったと言わざるを得ません。後輩たちにはよく、俺が大蔵省をやめたのではない、大蔵省が大蔵省であることをやめたんだと言っております。大蔵官僚としてのプライドはどこに行ったのでしょうか。
あるいは、かつてのキャリアシステムは、同期生が同じタイミングでもって課長補佐になり、課長になり、指定職になるというふうな階段を上るシステム、これも改めて信賞必罰を徹底させるべきではないか。こうしたような議論が現状行われております。
信賞必罰を行うということで、これも十九年の法改正におきまして導入をされました人事評価制度において対応済みであります。 また、第十条関係、これは、さまざまな国家公務員の縦割りの業務を簡素化していこうということで、十九年の法改正におきまして導入をされました業務の簡素化、そしてまた、それにふさわしい評価制度において、この点についても措置済みであります。