2018-06-08 第196回国会 衆議院 厚生労働委員会 第27号
これは介護保険による事業ではございませんので、介護保険の処遇改善加算というものがつくわけではないわけでありますけれども、介護保険側でこうした処遇改善を進めていくと、やはり病院としても、こうした職員の方というのは雇用をする必要があるんですけれども、なかなか、こちらの方も処遇を上げていくということも必要になってまいりまして、非常に確保が難しい、こういう現場でのお話も伺いました。
これは介護保険による事業ではございませんので、介護保険の処遇改善加算というものがつくわけではないわけでありますけれども、介護保険側でこうした処遇改善を進めていくと、やはり病院としても、こうした職員の方というのは雇用をする必要があるんですけれども、なかなか、こちらの方も処遇を上げていくということも必要になってまいりまして、非常に確保が難しい、こういう現場でのお話も伺いました。
一般会計からの法定外繰入れや保険料収納率など、国民健康保険の運営面における問題の改善が十分になされていない中で、全面総報酬割により生み出される財源を国民健康保険に投入しては、負担が増える被用者保険側の納得は得られません。
では、被用者保険側に対する納得の有効な材料となるであろう今お話しした拠出金の負担の上限設定ですとか、もう一つの前期高齢者医療費への公費追加投入、こういったことをなぜ行わないんでしょうか。理由を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先生御指摘のように、被用者保険側の納得が必要だということは、今、橋本政務官から答えたとおり、大変大事なことでありまして、当然のことながら、今回この全面総報酬割というのはそれなりに負担がそれぞれ増えるところがございますから、そこに至る過程で様々な議論を重ねてまいったわけでございまして、私どもとしては、被用者側の皆さん方に御理解をいただけるという前提で今回このような法律を出しているわけでございまして
今回の法案は、元々被用者保険側の納得が得づらい内容になっているんですね。だからこそ、理解と納得が保険制度の基礎であることを十分御認識の上で、現役世代の拠出金負担に上限を設けるなど、負担構造改革を実施しなければならないと考えております。
先ほども意見の中で述べさせていただきましたように、私ども被用者保険側の方も、国保は国民皆保険の最後のとりでだというふうに認識しております。国保が崩壊するようなことがあってはならないということは当然のことであるというふうに考えております。 そのことと、今回行われた全面総報酬割の導入につきまして、私ども、連合として、大きな組織討議をいたしました。
でも、先ほど言われたみたいに、やれることをやった上で、それで被用者保険にお願いしますと本当に言っているのかといったときに、法定外繰り入れが多いところがまだ保険料が平均よりも低いというのは、これは本当にやれることをやったのかというふうに被用者保険側から言われてしまう可能性があるんじゃないかというふうに思いますが、この点は大臣、いかがでしょうか。
だから、赤字のツケ回しをされている被用者保険側からすると、だったらもうちょっと保険料を上げて、頑張るところはこれだけ頑張ったんです、それでもまだしんどいので助けてくださいということなのかどうなのかということを言っているわけです。 ちょっと時間がないのでさらに進めますが、このたびの法改正で、国保の都道府県単位化に合わせて、国保運営協議会を都道府県に設置するということになっています。
保険者責任ということについてお伺いをしたいと思うわけでありますが、今回、被用者保険側からは随分不満の声も聞こえます。それもそのはずで、被用者保険はこれまで保険者機能を一生懸命発揮してきたというふうに思います。
私は、単に医療の国保を都道府県にするという、まさに私に言わせればびほう策を議論するのじゃなくて、もっと大きく、医療、介護、福祉全体において、保険側と提供側を平仄を合わせながら、もう一回システム改革を議論すべきとお訴えをして、終わりたいと思います。 最後に、一言、お願いします。
国保の側からも、被用者の中に、本来は被用者保険に加入すべき人ではないかと、被用者保険側と国保側の両サイドから厳しくチェックすべきと考えますが、いかがですか。
高齢者医療制度の費用負担の在り方につきましては、これまでも医療保険部会等で関係者に御議論をいただいてきたところでございますけれども、高齢化に伴い医療費が増加する中で、被用者保険側からこれ以上の負担増は限界に来ているといった意見も出されているところでございまして、現在、国民会議におきましては医療保険制度の財政基盤の安定化や保険料に係る負担の公平の確保等を御議論いただいておるところでございまして、高齢者医療
しかし、この郵便、銀行といいますか、この預託する銀行そのものは、そもそもコストが掛かって、余計に掛かるから少しの手数料しかうちは払えないんだと言っているところについて、これについては実は何の実態も、影響も受けていないわけでございますから、その意味でこの銀行側、保険側が不当に利益を得るということにはならないというふうに思っております。
続きまして、先ほど来ありますけれども、この中医協の委員構成の問題でございますけれども、現状でありますと、医療保険側八名、それから医療側、診療側八名、そして国会の同意人事でもあります公益代表四名ということになっているということでございますけれども、やはり今回の事件は、この医療保険側、それから医療側、双方の間で贈賄の行為が、犯罪行為が行われたのではないかという容疑があるわけでございまして、ここからしますと
その部分につきましては、被用者保険側にとって、被用者保険側と言うのは適当ではございませんが、被用者保険の保険者は負担増の要素がございますけれども、これも今お話ございましたように、算定方法の見直しのほかに、対象年齢の引き上げ、あるいは公費負担の引き上げということで拠出金自体が大きく縮減をいたしますので、全体の今回の改正においては、被用者保険も含めまして、国民健保も含めましてでございますが、財政の健全化
今日までの経過の中でも、制度企画部会では、塩野谷祐一先生がリスク構造調整を重点的に主張され、被用者保険側がこれに反論するという局面がございました。しかし、私は、説得力ある反論にはなっていなかったというふうに思います。何らかの形のリスク構造調整は必要だということは、被用者保険側ももうとうに承知をしているのではないかなということを、あのやりとりの中から私なりに感じたところでございます。
それから、三方一両損の話で問題にされたのは、いわゆる行政方といいますか、いわゆる社会保険庁を含む健康保険側、そういったものの事務運営費削減といいますか合理化というか、そういったことの議論が全く今度なかったではないかと。医者側それから患者側はあったけれどもという議論があるんですが、その辺の、目をつむるかどうかは別として、議論の中身をどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
手続的に言いますと、特に保険金支払いの面では、任意保険側の保険会社が一括払いと称しまして自賠責の分も一緒にお支払いして、後から自賠責の方から回収をするという制度によって、その煩わしさは解決をしているというふうに私は考えております。 以上でございます。
それから、この際お願いをしたいんですが、今回の法改正で健康保険側からもいわゆる税の資料を請求する根拠が条文で出ております。介護保険にも当然あるわけでありますけれども、提供する側の、税側の方で地方税法等に提供を許す規定がございません。もらう方は規定がありますが、出す方がありませんので、介護保険の実施にも現場では相当混乱をいたしております。
○渡辺孝男君 上限を取り払うと六百六十億ぐらい国保側からすれば負担減になる、ただし被用者保険側の方はその分負担増になってくるという、国の方の負担がふえなければそういう形になってくるということであります。今、本当に景気が悪くて、雇用者、経営者、それから雇用者の家族にとってもこれ以上保険料が上がってくるのは、また自己負担がふえてくるのは望ましくないという思いが強いと思います。
社会保障としていかにあるべきかという視点が隅に追いやられ、財源負担をめぐっての国民健康保険側と被用者保険側の無用のせめぎ合いだけが目立つような事態は不幸なことと言わざるを得ません。このような欠陥のある制度を十五年間維持できたのも、高い経済成長という歴史的には特異な環境に支えられたからであります。
社会保障としていかにあるべきかという視点が隅に追いやられ、財源負担をめぐっての国民健康保険と被用者保険側の無用のせめぎ合いだけが目立つような事態は不幸と言わざるを得ません。 このような制度が発足以来十五年存続してきたのも、高い経済成長という歴史的に見れば特異な環境に支えられたからであります。
その反面、先ほどからこれは被用者保険側の皆さんがおっしゃっておりますように、その分が全部そちらの方に行くということの問題についても、我々としても全然それは理解していないということじゃなしに、よく理解した上で申し上げておるわけであります。
○金田（誠）委員 被用者保険側にすると、軒並み今赤字の状態でございますし、その中で、みずからの責めに負わないといいますか、保険者としての削減努力、軽減努力がしようのない老人医療というところから拠出金の負担を一方的に求められるということについて、当初は、老人を社会全体で支えるという意味合いも含めてある程度理解をしながら進んできたものだと思うんですよ。
○金田（誠）委員 そこで、今回の措置でございますけれども、一方の当事者でございます被用者保険側、この理解を到底得られていないというふうに私は思います。先般も、民友連で、被用者保険の皆さんにおいでいただいてお考えを伺う機会がございました。全く納得しかねる、強くこの撤回を求める、断固反対であるという意見が相次いだわけでございます。その辺の認識はいかがでしょうか。
高裁に上がりました二件は、いずれも生命保険側にとっての勝訴で、原告側の敗訴となっております。そのうち一件は、地裁の先ほど申し上げた一部敗訴が逆転している、生保側から見て勝訴というふうになっております。
すべて生命保険側の勝訴となっておるわけでございます。 したがって、裁判所としては、事実関係を見ながら、また契約者の方々の方がこの保険についてリスクをどう認識されておったかということの事実関係を踏まえながら判断されていることだというふうに思っておるわけでございます。