2020-02-25 第201回国会 衆議院 予算委員会第六分科会 第1号
おまけに、大臣、先ほど私は二本松のマンションの例を挙げましたが、果たしてこの廃棄物というか汚染土壌は有価物か無価物か、価値のあるものかないものかと問われたら、大臣は何とお答えでしょう。有価物であればこれは売り買いの対象、無価物であれば今度は処分をお金を払ってするものになります。
おまけに、大臣、先ほど私は二本松のマンションの例を挙げましたが、果たしてこの廃棄物というか汚染土壌は有価物か無価物か、価値のあるものかないものかと問われたら、大臣は何とお答えでしょう。有価物であればこれは売り買いの対象、無価物であれば今度は処分をお金を払ってするものになります。
有価物か無価物かについて、これは環境省がずっと言ってきたことですので、基準の問題も含めてもう一度、時間があれば再度お尋ねしたいと思います。 以上で終わらせていただきます。
ここで注意を必要とするのは、水俣条約上の水銀廃棄物は、バーゼル条約の定義が使用されていますので、有価物も無価物も含む概念であるということでございます。これに対して我が国の廃棄物処理法の廃棄物概念は、基本的に無価物のみを廃棄物としておりますので、今回の水俣条約上の水銀廃棄物は、廃棄物処理法上の廃棄物以外にバーゼル廃棄物も含むということでございます。
ここで注意を必要とするのは、水俣条約上の水銀廃棄物は、バーゼル条約の定義が使用されていますので、有価物も無価物も含む概念であるということでございます。これに対しまして、基本的には無価物だけである我が国の廃棄物処理法の廃棄物概念と比較しますと、バーゼル条約の定義におきましては、我が国の廃棄物処理法の廃棄物概念よりも広く、廃棄物処理法上の廃棄物以外に、バーゼル廃棄物も含むということでございます。
私は、かつて経済産業省で環境庁、環境省ともいろいろな調整をしたことがありますが、当時、必ず出てきた言葉は、無価物か有価物か。価値が有価であればそれはごみではない、無価であればそれはごみだ、そういう整理をしてきたわけです。実は、土砂というのは、仮にそれが無価であっても、無価物であっても廃棄物と言わないんだと聞いていますが、これはどういう整理になっていますか。
そもそもこの土砂、建設の残土ですね、これは環境省にぜひお答えをいただきたいんですが、これは無価物か有価物か、廃棄物かそうじゃないのか、この辺を簡潔明瞭に解説してください。
○足立分科員 抽象的な整理は定義の問題ですからそれはいいんですが、一般に、いわゆる建設発生土、建設工事に伴って発生する土砂ですね、この事案に限らず、全国でそれが流通をするあるいは捨ておかれている、捨てというと無価物になるのかもしれませんが、置かれている。 これは、全国の事態は、都道府県あるいは市町村が制定をしてきた条例も含めて環境省は認識はされていると思います。
震災発生後、まず瓦れき処理を初めにしなければ、人命救助の後、瓦れき処理が始まらないと何も復興につながらないわけでして、例えば流されてきた車をどう処理するのか、それは価値があるものなのかないものなのか、その有価物、無価物の判断等について、江田法務大臣との間で調整が行われて環境省の指針が三月の下旬に発表された、これが瓦れき処理のスタート地点だったと記憶しております。
その中で、せんだって法務省では、小川副大臣がリーダーになって、瓦れきの処理のために損壊家屋を無価物と考えるという、もともと財産権の侵害があるかもしれないところに瓦れきの処理を進めるための迅速な対応をなさったということは、法務省として非常にすばらしい対処をされたというふうに思っております。
そしてその場で、後ほど法整備が必要であるかもしれないけれども、瓦れき処理を早急に行うために指針を示す必要があるという指摘がされまして、三月の二十三日の会合において、小川法務副大臣より有価物、無価物の区別と扱いについて説明がありました。その場で各党から特に異論はなかったので、了承されているというふうに私は理解をしております。
また、撤去したものも、一律に廃棄しろということではなくて、やはり明らかに無価物なものはこれは廃棄してもやむを得ないだろう、差し支えないだろうと。しかし、有価物につきましては、やはりこれはきちんと保管して、所有者から言わば占有が離脱しているわけですから、遺失物法の規定によって所有者に、元の所有者に返還すべき道を講ずるべきではないかと。
それから観念的にその土地の上に乗っかってしまった家屋の構成物等につきましても、所有者はそれをそのままそこに置いておけという意思は一般的にはないだろうというようなことを勘案しまして、価値がない、無価物であるから、それはやはり行政が個々の承諾を得ないで急いでこれを撤去するという方針で臨みたいと、このように考えております。
既に新聞にも出ておりましたが、政府は、瓦れきは原則として無価物として市町村が廃棄できることとし、貴金属などの有価物は自治体が一定期間保管する指針を策定する方向であるとの報道がございます。 今回の震災で瓦れきを処理するに当たって問題となりますのは、津波によって家屋や建物が元の敷地から流されたということで所有者の不明なものが大量に瓦れきとなっていることであります。
遠く離れたものについて、そしてこういう状態の瓦れきについては無価物とみなして撤去をしていいですよ、こういうことを、政務官の答弁をそのまますべての自治体に送れば、ああそうかということになると思いますので、これは、法的な対処を待たずしてそうしたことをぜひ通達されていただきたい、これを望みたいと思います。 また、こうした瓦れきの撤去は市町村の手に余る。
○政府参考人(岡澤和好君) 今、先生御説明がありましたように、有価物であれば廃棄物処理法の規制対象外、それから無価物であれば廃棄物処理法の規制がかかる。無価物であっても、これはリサイクルしようと通常の処理をしようと廃棄物処理法の規制がかかるという今の仕切りになっているわけでございます。
○奥田委員 私どもも党として、昨年の循環型社会の形成推進基本法という中で、やはり今、廃棄物行政の一元化、そして、さらにはリサイクルまで含んだところに網をかけたい、有価物、無価物という考え方はどこで線を引けるのか、あるいはその法を逆手にとったいろいろなことが、皆さんを困らせるような事態が起きているといったことに何とか法の網をかけたい、あるいは規制の網をかけたい、ルールの網をかけたいという思いがございまして
この廃棄物の定義の問題につきましては、いろいろな議論がございますが、一つは有価物と無価物に分けた上で廃棄物の定義をするという考え方、あるいは、廃棄物の所有者、占有者の意思によって廃棄物の分類が変わるというふうな問題として今日まで指摘をされてきたというふうに思います。
次の問題に行かせていただくわけでありますが、現行の法体系では、有価物か無価物かで法の適用が分かれ、無価物は廃棄物ということで廃棄物処理法の適用になるということであります。そこで、客観的に見て廃棄物というようなものを有価物と言い張って、廃棄物処理法の適用を免れるというようなことも横行しておるわけであります。
この廃棄物等には、第一に、廃棄物処理法上の廃棄物、いわゆる無価物、これは第二条第二項一号でございます。第二に、使用済み製品や副産物で有価のもの、これは二条二項の二号でございます。こういうものを含んでございます。 また、この法案におきましては、廃棄物等のうち有用なものにつきまして循環資源と定義いたしまして、これは二条三項でございますが、資源としての循環利用を図ることとしております。
その辺で、さっきも例に出しましたが、フィリピンでは、古紙という資源であっても、三カ月以上放置され取引先が証明できないものについては廃棄物だというような取り扱いをするんだというようになっておりますが、一つの参考だと思いますけれども、要は、同じものでも、経済市況に応じて、有価物となったり無価物になったりすることに応じて環境保全上求められる取り扱いが異なってしまう、ごみだ、資源だ、廃棄物だ、再生資源だというようなものについて
そして、この野積み廃タイヤが廃棄物処理法の対象となるかどうか、それを資源ととらえるかどうかということに関係なく、そのものが廃棄物処理法上の廃棄物に該当するかどうか、すなわち、無価物であるかということで決まってくる。そして、それに該当する場合には、要するに廃棄物処理法できちんと適正なあるいは厳正な対応がなされるべきもの、こう考えております。
ただ、タイヤの場合につきましては、これが本当に有価物であるのか無価物であるのか。有価物ということで廃掃法の適用を逃れているという点があるわけでございますけれども、ただいまはこの悪臭防止法に関しましては、悪臭防止という観点からのチェックをするということになっているわけでございます。
この法律の第一条の目的の中に、「使用済物品等及び副産物が大量に発生し、その相当部分が廃棄されており、かつ、再生資源及び再生部品の相当部分が利用されずに廃棄されている」、こういう状況というのは、それらが無価物の廃棄物であったからだということではないかと思います。これは解釈の違いがちょっとあろうかと思いますが、そういうふうに私は考えています。
ですから、有価物、無価物にかかわりなく、資源と廃棄物の網はかかるのですよ、資源であっても、有価だ、無価だにかかわりなく廃掃法の網はかかっていますということですね。
今回のこの基本法の中で、あたかも、廃棄物等という言い方で、有価物は有価物、無価物は無価物だというように分けているような、統一したといいながら、実は廃棄物は廃棄物処理法に言う廃棄物そのままだ。このように、実はほかの法律も続々と出ているものですから、ますます廃棄物の定義というものが混乱ぎみになっております。
そこで、今度のごみと資源という問題、有価物、無価物の問題、これらについて今度の法案ではどういうふうに整理されるのか。これもまた今度の法改正の大きな骨格になるはずでありますし、廃棄物の定義の問題にかかわるところなんですよ。これがきちっと整理されないと、やはり今日までの環境行政、廃棄物行政、そして資源リサイクル行政の溝は埋まらないで、そのまま残っていきますよということを指摘したいと思います。