2021-06-10 第204回国会 参議院 総務委員会 第16号
私どもの調査報告にも記述させていただきましたが、まず、二月に取りまとめた報告書では、当時も大変御議論がありましたが、利害関係性について、自らに都合の良い解釈により事業者が利害関係者に該当しないというふうに安易に判断して不用意に供応接待、贈与を受けていたということ、それから、やはりこれも国会で御指摘、総務省、届出件数が少なかった、五年で八件ということでありまして、必要な各種届出、報告を行うという遵法意識
私どもの調査報告にも記述させていただきましたが、まず、二月に取りまとめた報告書では、当時も大変御議論がありましたが、利害関係性について、自らに都合の良い解釈により事業者が利害関係者に該当しないというふうに安易に判断して不用意に供応接待、贈与を受けていたということ、それから、やはりこれも国会で御指摘、総務省、届出件数が少なかった、五年で八件ということでありまして、必要な各種届出、報告を行うという遵法意識
○原政府参考人 例えば利害関係が全くない方と完全に自己負担を負担した形でやる会食、これは供応接待ではないわけでありますので、そういったものも今回調べておりますので、そういう意味では、今委員の御指摘にあったことだと思います。
そのうち、供応接待それから贈与については、倫理規程の規定の中で、供応接待、これは倫理規程第三条第一項六号に違反するということになりますし、それから贈与、これについては倫理規程の三条一項一号に違反するということで、それぞれ倫理規程の表現が供応接待あるいは贈与という形になっているということでございます。
○松尾委員 その規定は分かるのですが、会食の中に、供応接待ではない会食と供応接待に当たる会食というものがあるということですか。
今年二月、当時総務審議官だった山田真貴子氏や谷脇康彦総務審議官など総務省職員が、利害関係のある衛星放送事業者であり、菅総理の御長男が勤める東北新社から供応接待等を受けていることが明らかになりました。
○萩生田国務大臣 要するに、供応目的で接待をしたという事実があるんだとすれば更に調査をする必要があるんですけれども、先ほど、私も藤原次官からもきちんと聞き取りしました。また、亀岡さんからも謝罪も受けました。 先生の政党はどうか分からないんですけれども、うちの政党は、飲んでいる席で急に役人を呼びつけたりする、そういう体質があるんですよ。これはよくないことです。
文部科学省が行った事実確認の結果、報道にあるような藤原次官が当該学校法人から供応接待を受けた事実はなく、倫理規程に違反しているとは認められなかったところでございます。
○菊田委員 配付資料の一ページにもありますように、そしてまた、今説明がありましたように、供応接待であるとは認められず、補助金等についても法令に基づき適切に行われたとのことであります。 確認した事実関係の内容について、現在特に疑義を抱いているわけではありませんが、文部科学省が行った事実関係の確認の範囲について、果たしてこれで十分なのかなと率直に感じています。
会合に参加した他の歴代総務大臣も御自身の解釈で釈明されていますが、関係業者からの供応接待の禁止という極めて明快な大臣規範は、我々国会が決めた法律ではなくて、内閣が独自に決めた規範です。違反しているかどうか、事実関係の答弁拒否は、重大な国民への背信行為です。もしも、「国民の疑惑を招くような」の解釈を当事者が勝手にしていいような、抜け道ありきの大臣規範なら、即刻改めていただきたいと思います。
しかも、武田大臣は、出席者から特定の許認可に関する要望や依頼を受けていないと強弁し、関係業者からの供応接待を禁じる大臣規範に抵触しないと主張しました。 誤解を生んだのであれば申し訳ないと言いましたが、そもそも、国民に生まれたのは、誤解ではなく、疑念です。疑念かどうか、大臣規範に抵触するかどうか、それを受け止める、判断するのは国民であり、大臣ではありません。
○国務大臣（上川陽子君） 一般論として申し上げれば、刑法の収賄罪における賄賂とは、公務員の職務に対する不当、不法な報酬としての利益をいうと解されており、ここでは、例えば金銭、財物、接待供応等が財産上の利益として賄賂になり得るとされているものと承知をしております。
○国務大臣（武田良太君） 大臣等規範では、国務大臣等の公職にある者としての清廉さを保持して、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けることなど国民の疑惑を招くような行為をしてはならないとされています。
○国務大臣（武田良太君） 大臣等規範では、国務大臣等の公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けることなど国民の疑惑を招くような行為をしてはならないと、こう記されている。
○国務大臣（武田良太君） 大臣規範では、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けることなど国民の疑念を招くような行為をしてはならないとされている。 この、私自身は出席者のどなたからも特定の許認可等とか便宜を図るとかいう話は受けていない、これがまず一点。
公職選挙法の買収罪についてでございますけれども、当該罪につきましては、当選を得、又は得させる目的などを持って選挙人又は選挙運動者に対し金銭、物品その他の財産上の利益の供与や供応接待などをしたときに成立し、当該行為者が処罰されるものでございます。
○国務大臣（武田良太君） 大臣等規範では、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けることなど国民の疑念を招くような行為をしてはならないとされていると承知をいたしております。
○岡島委員 また局長にお伺いしますけれども、電気通信事業者が官僚の担当の局長と、もしですよ、飲食、供応接待を受けたら、利害関係者としてこれは見られる、少なくとも利害関係者となり得ることは言えるんですか。どうぞ。
国家公務員倫理規程では、利害関係者から供応接待を受けてはならないとなっています。ところが、大臣規範は、国民の疑惑を招くような行為となっていて、しかも定義などが曖昧です。大臣は経済産業行政の長ですので、職員と同様の処分が行われるように改革すべきと思いますが、御所見を伺います。
○宮沢由佳君 先日の予算委員会で官房長官は、国民の疑惑を招かれないような供応接待は禁止されていないとも取れるような曖昧な御答弁をされました。梶山大臣は、国民の疑惑を招かないような接待というのはどのようなものだと思われますか。
総合的に勘案するに当たっては、供応接待の目的など様々な事柄を考慮すべきであると考えます。 例えば、先方から特定の許認可等に関する要望であったり依頼を受けるといった供応接待は国民の疑惑を招くような行為と考えております。（発言する者あり）
大臣規範は職務上の依頼の有無にかかわらず供応接待を禁じるものですが、趣旨は同じであろうと思います。 大臣に改めて伺いますが、関係業者との会食の存在自体が疑惑を招き得る、だから禁じられているのだと、そういう認識は、大臣、お持ちですか。
農林水産省は、二月二十五日に、利害関係者から供応接待を受けていたことが判明したとして職員の処分を発表しました。 調査結果の報告書について聞きます。 調査結果の報告書には、二〇一九年九月十八日の会食に参加したのは十名とあります。農水省の職員が五名で、吉川貴盛元農水相、それから西川公也元内閣官房参与、そして河井克行衆議員、秋田善祺アキタフーズ社長、アキタフーズ社員の十名です。
職員の皆さんに対しても、きっと、法令遵守、コンプライアンス、こういうことを言わなければならない立場でありますけれども、その御自身が、利害関係者に対する供応接待が法令に違反する、場合によっては大臣規範上も問題になる可能性がある、こういうことを認識していないというのは本当にお粗末なことだと言わざるを得ないのですけれども、いかがですか。
ＮＴＴが誰と供応接待、それをやったかという、例えば、政務三役、総務省の職員含めてお話をされているんですか、それとも、職員のことだけしかお話しされていないんですか。
○逢坂委員 あと、私、先ほどの澤田社長の答弁でちょっと解せなかったんですが、政府の利害関係者との供応接待というのは法令や大臣規範上問題になる可能性があるかどうかという問いを自民党の盛山委員から質問を受けたときに、そういう認識はなかったという答弁をされたんですが、これは本当にそうですか。
○田村智子君 大臣規範はもちろん、私はそれにも、私は、何というか、逸脱だと思いますよ、本当に、供応接待受けているわけですから。それから、国家公務員の倫理法、倫理規程、これも厳しく問われなければならないでしょう。 でも、事はそういう個々人の問題ではないんですよ。特にＮＴＴというのは、ＮＴＴ法によって事業計画、役員人事など総務大臣の認可を受ける企業です、法律に基づいて。
総合的に勘案するに当たりましては、供応接待の目的など様々な事柄を考慮すべきと考えております。例えば、先方から特定の許認可等に関する要望や依頼を受けるといった供応接待は国民の疑惑を招くような行為と考えられております。
じゃ、供応接待を受けていいことになりますよ、ケースによっては。そういう解釈が成り立ってしまうんですよ。そんなことあり得ないですよね、大臣規範で。 供応接待を受けること自体が国民の疑惑を招くので、それは駄目なんだと、そういう規定を自ら規定をしたのがこの大臣規範なのではないんですか。そこの本質的な問題を聞いています。
○国務大臣（加藤勝信君） いや、どういう場合があるかないかと一つ一つちょっと申し上げるのは、それぞれの事例を踏まえてお話をいただかないとと思いますが、ここに書いてあるのは、供応接待を受けること、ちょっとはしょりますが、であって国民の疑惑を招くような行為ということでありますから、まさに先ほど武田大臣が答弁したように、国民の疑惑を招くような供応接待、これについてはしてはならない、こういうことになるわけであります
○斎藤嘉隆君 じゃ、供応接待はいいんですか、これ、大臣は、関連業者から。国民の疑惑を招かないような供応接待であったらいいんですね。供応接待というのは、食事をごちそうになってお金を払わないことをいうんですよ。食事をごちそうになって費用負担もしない、こういう供応接待であっても国民の疑惑を招くようなものでなければ認められるんですか。
そして、基本的にどういった基準が該当するかについては、これまで質問主意書等でも申し上げさせていただいておりますけれども、大臣規範にあります、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為とは何かということについては、個々の行為が国民の疑惑を招くような行為に当たるかについては、各国務大臣等が具体の事案に即し、趣旨を踏まえ適切に判断すべきものというふうに
○国務大臣（加藤勝信君） 大臣規範においては、関係業者の接触と当たっては、供応接待を受けること、職務に関して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということでございます。 その際、今御指摘は会食ということでありましたので、その範囲の中において国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということに反することはないということを申し上げたところでございます。
御質問につきましては、少し、いわゆるその退職金の返納の話と、あとその供応接待、先ほどの別表の十の供応接待における減給又は戒告の部分につきましては、これ基本的に別の枠組みになっておりますので、単純に比較することは難しいものと思っております。
さらに、行政がゆがめられたことはない、供応や贈収賄ではないというならば、東北新社及びＮＴＴの許認可に関する全ての検討過程のメモ類やメール、文書、会議録、議事録を公開し、そのことを自ら証明すべきではないでしょうか。総務大臣に全ての関係書類等の公開を求めます。 総務大臣、公開できないまずいことでもあるのでしょうか、お答えください。
さらに、政務三役は、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範において、関係業者との接触に当たって、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならないとされているところであります。規範の趣旨に抵触するか否かについては、個々の事情等も踏まえ、総合的に勘案し、自ら適切に判断して対応すべきものと考えております。
また、特にいわゆる供応接待という言葉が先ほど委員からも御指摘ございましたけれども、そういったものに関して該当するものはないということであります。