2016-04-04 第190回国会 参議院 決算委員会 第4号
環境の状況の評価につきましては、まさしくこの有明海・八代海等総合調査評価委員会、それから、その下の今作業小委員会がございますけれども、ここにおきまして、これまでの調査で得られましたデータを基に有明海、八代海等で生じている環境の変化等に関する今評価、検討が進められているところでございますので、その委員会報告の取りまとめに向けて今議論を進めていただいているところでございます。
環境の状況の評価につきましては、まさしくこの有明海・八代海等総合調査評価委員会、それから、その下の今作業小委員会がございますけれども、ここにおきまして、これまでの調査で得られましたデータを基に有明海、八代海等で生じている環境の変化等に関する今評価、検討が進められているところでございますので、その委員会報告の取りまとめに向けて今議論を進めていただいているところでございます。
また、委員会再編につきましては、作業小委員会での慎重かつ精力的な調整検討を経て、先日の国会法の改正により実現することになりましたが、これは行政改革における中央省庁の再編にも比すべき大改革であります。
この問題につきましては、各会派代表者懇談会のもとに設けられた作業小委員会においてさらに検討が進められ、本年六月に答申がなされました。また、同じく本年六月、時代の変化に対応した行政の監査のあり方について約二年間にわたり調査を重ねてきた行財政機構及び行政監察に関する調査会から、行政監視等のための機関の設置についての提案を含む中間報告がなされました。
本院におきましては、かねてから二院制下における参議院のあり方に関する諸問題とその改善策について検討を進めてまいりましたところ、昨年十二月、斎藤議長の諮問機関である参議院制度改革検討会から、委員会審査及び調査の充実外四件について報告がなされましたが、そのうち委員会再編の問題につきましては、さらに各会派代表者懇談会のもとに設けられた作業小委員会において検討が進められ、本年六月に答申がなされました。
逆にお聞きをしますが、この作業小委員会なんかの中で例えば答申案がまとまっていった段階で、行政の立場、事務局の立場から、その部分についてはちょっと行き過ぎになるんじゃないですかというふうなことを注文したことがありますか、作業小委員会に向かって。
○丸谷金保君 ここまでは問題なかったんですが、この作業小委員会、本来は金沢委員長。ところがこの方が老齢であるし肺気腫。その後亡くなりました。病気のためにたった一回出て、後は森嶌さんが代行されたというところから実は問題が始まり、疑惑が深まってきたということになってくるんではないかと思います。
○政府委員（目黒克己君） まず鈴木先生の御出席の点でございますが、一日一回、第一回目をかけまして鈴木先生からゆっくり専門委員会報告の概要について作業小委員会で聞きました。これは正確に申し上げますと二回目になるわけでございます。と申しますのは、専門部会で一回やっていただいてその上にさらに同じメンバーの先生が二回聞いたということでございます。
殊に遺憾なのは、この専門委員会報告と答申との相違点をただすため必要不可欠である中公審での部会、専門委員会及び作業小委員会における議事録や関係資料の委員会提出要求を拒否したことであります。
しかし中公審での、これは環境保健部会、専門委員会あるいは作業小委員会、総会の議事録か会議録か知りませんが、会議の内容のわかるその資料をぜひ提出をお願いしたい。改めて申し上げます。
そして中公審の答申作業小委員会がまとめたものを鈴木委員長にお届けになったのは何と数日前だということを仄聞しています。大体失礼じゃないですか。原典をまとめてもらった専門委員会の委員長にこんなふうになりましたって何でもっと早いこと持っていかへん。 私ども仄聞しているところでは、余りにひどい内容であるというので赤ペンで何十カ所もチェックをして環境庁に数回にわたって送ったそうですね。
次に、作業小委員会の構成から解除要件に関する点でございます。これは「作業小委員会の作業と環境保健部会の答申」というタイトルでございますが、ほぼ答申及び部会、総会での議論を正確にあらわしているというふうに考えているのでございます。ただし、この作業小委員会の構成については若干、医学者三人と述べている点については鈴木専門委員のことをどのようにカウントしたか、ちょっと正確ではない点が一つございました。
それを見れば、専門委員会あるいは作業小委員会の模様はおおよそわかる。だれがどう具体的にどこまでそういう発言をしたかはそれは別としても、そういったことがわかる程度のものは両方ともあるんでしょうな。どうですか。
○小川仁一君 この中身を見ますと、答申案だけじゃない、「専門委員会報告書の結論」、「専門委員会報告に対する評価」、「現状の大気汚染と疾病との間の相関関係」、「作業小委員会の作業と環境保健部会の答申」、「作業小委員会の構成」、「作業の内容と問題点」、答申じゃないですよ、これ。全部今までのことをおっしゃっているんです。
○近藤忠孝君 専門委員会の議事録、それから作業小委員会の議事録、これを私は提出要求しておりますが、いまだに出ておりません。この議事録は存在するんですか。
一番当初、作業小委員会でお尋ねのことについても当然その文章は議論をされているのでございます。次いで部会のレベルでこれらの先生方を、専門委員会の先生方も含めて最終的な結論となったものでございます。
○一井淳治君 その専門委員会の報告の後作業小委員会の検討があり、十月六日中公審の環境保健部会に出されてそして十月三十日の最終答申というふうになったわけでございますけれども、最初諮問された方が考えておった地域指定をする指定の要件あるいは解除する要件、そういった物差しについてはどこかで審議されたのでしょうか、あるいはどこかの文章で明らかにされておるんでしょうか。
○一井淳治君 結局、作業小委員会でこの文章をつくったわけですから、作業小委員会の人がこういうふうな案文をつくったと、そういうことでしょうか。
○参考人（峯田勝次君） 実は私どもも、この中公審の答申の原案は作業小委員会というところでおつくりになったわけでございまして、その中には有名な法律学者もおられたわけです。
そんな持って回った言い方をするものだから、疫学のイロハを知らぬ連中が作業小委員会でとんでもない逆の結論を出してしまったと。ここは国権の最高機関ですから、そういった過ちをしちゃいかぬという意味で、さらに一歩突っ込んでお聞きしたいんですが、じゃ疫学ではなぜこういう表現になるのか、関係あることが。その筋道を簡単に。
○近藤忠孝君 そうしますと、作業小委員会は疫学の一番基本を知らない人がつくったものだと、こういうことになるわけですね。 それから、先生のことし二月の法律時報で論文がありますが、その中で第二項目の有害性の定量的評価、その一番最後の部分で「大気汚染影響について定量的判断ができないことは、その無害性の証明ができないことと同一である。」
○小川仁一君 作業小委員会をめぐって非常に激しい論議があったやに一般的に伝えられておりますので、私もそれを入手しようと思っていろいろ苦労したんですが、作業小委員会の皆さん、法律学者の皆さんのようですが、検討した中身を手に入れることができませんが、これをひとつ資料としてお出しを願いたいと思います。
○小川仁一君 作業小委員会が報告を出す前に、東京都衛生局の複合大気汚染に係る健康影響調査総合解析中間報告が出ておりますね。これは作業小委員会として検討なさいましたか。
○政府委員（目黒克己君） 専門委員会報告が出て以後の中公審の審議の状況、特に作業小委員会を中心にという御指摘でございますが、この点につきましては、まず最初に、専門委員会報告を環境保健部会に鈴木委員長が御報告されたのでございます。
そして環境庁が中公審へ諮問し、専門委員会や作業小委員会を開き、そして環境保健部会を開いて昨年十月三十日中公審の答申という形であらわれているわけでございますが、四十一指定地域の全面解除がなされたわけでございます。しかしこれは非常に時期尚早でございますし、私たちは合理性がない、こう思っております。
されているわけですが、それに対して反論という形で、全面指定解除という結論は制度的、法律的判断によるものであって、医学的な判断とは違うんだ、そういうことでお医者さんの専門委員会の委員長さん等の意見に反論を加えて、そしてこの答申を押し切っておる、こういう状態と聞いて知っているんですけれども、時間がありませんから、全面指定解除という結論は制度的、法律的な判断によるもので医学的判断とは違う、こういう反論が作業小委員会
またこの答申を取りまとめるに当たりましては、この専門委員会報告を、専門委員会の委員長であります鈴木先生が作業小委員会あるいは環境保健部会等で十分御説明になり、また質疑を行った上で、専門委員会の主要なメンバーも入っておられます部会におきまして十分に議論をしたものでございます。
中公審におきましては諮問を受けまして、専門委員会で数十回、作業小委員会、先生の環境保健部会、異例の総会、そして昨年の十月三十日環境庁へ答申、こういう形になっているわけですね。ところがこの審議の中でいろんな御意見が出たということで報道もされているわけでございます。
○春田委員 先生の部会でも必ずしも全員の先生が納得した形でそういったいわゆる作業小委員会のたたき台を納得されたのではなかろうと、今の先生の御説明でわかるわけでございますが、十月の三十日、総会が開かれますね。四十六年、中公審設置以来、総会というのは四十九年の排ガス規制に次いで、個別議題では二回目である。異例の総会であった。
これは作業小委員会、法律家、経済、行政の専門の方、それから中公審でこれが採用されてそこで検討され、最終採用されているというここははっきりしているわけです。作業小委員会や保健部会ではどうも検討されているということははっきりしているわけです。 この厚生省の調査というのはもともと大気汚染の影響を調べるためのものではないと思います。病院などの医療施設の利用状況を調べる調査です。
それで、この中公審におきましては、民事上の損害賠償にかかわります専門家の方々も入っておられまして、この専門家の本当の損害賠償等にかかわりますこの種の法的な面での御審議の結果でございまして、この専門委員会あるいは作業小委員会、さらには環境保健部会を含めましていろいろな医学面あるいは法律制度面、それからあらゆる資料等を使って出たこの判断については妥当なもの、私どもこのように考えておるのでございます。
○目黒政府委員 御指摘の点でございますが、これは一つは、先ほども御説明申し上げましたが、この専門委員会と作業小委員会の位置づけということも絡んでこようかと思います。先生の御指摘の点を踏まえてお答え申し上げますと、専門委員会報告が出た後の審議の経過は、専門委員会の報告を環境保健部会でまず伺ったわけでございます、そしてそれを受けて直ちに今度は作業小委員会をつくったのでございます。
○目黒政府委員 二つの専門委員会と作業小委員会の相互の関係でございますが、専門委員会は大気汚染とか公衆衛生とか臨床医学等の分野の専門家から成るものでございまして、ほとんど医学の方々を中心として行ったものでございます。
それで、その後の部会だとか作業小委員会だとか、つまり医者がいない、法律家とか行政官とか、そういうところでこういう資料を勝手に使ってきて、それを環境委員会などのこういう議論の中で、あたかも既に医学的知見でオーソライズされたかのように資料が使われるというところに大きな問題があるわけで、私は、この点については資料がはっきりと専門委員会にかかったのかどうかということを要求をして、次回の委員会にきちんと出してもらいたいというふうに
○政府委員（目黒克己君） 森島委員が作業小委員会の内容を新聞記者の皆様方にわかりやすくするために、例えばというふうなことで、例えを用いて説明をされたものというふうに私ども理解をしているわけでございます。難しい内容、専門的な内容をかみ砕いて説明をいたします場合に例えを用いることは一つの説明のやり方じゃなかろうか。
○政府委員（目黒克己君） 先ほど申し上げましたように、作業小委員会におきましても環境保健部会におきましても、ただいまの点等を踏まえまして十分専門委員会の報告について報告を行い、質疑を行い、御審議をいただいたものでございます。
まず、中公審では専門委員会の報告、これは四十二回審議を行ってやったわけでございますが、作業小委員会が十一回、慎重に検討を行いまして、専門委員会の先生にも作業小委員会には加わっていただいて、さらに専門委員の先生の入っている部会においても議論を重ね、総会を開催した上で答申に至ったということでございまして、十分に専門委員会報告を踏まえておりまして、科学的に問題があるというふうには考えておらないのでございます
ただ、三年間ちょうどかかりまして中央公害対策審議会であれだけの議論をされた、四十二回、そして十一回の作業小委員会。そういうことで、ここで答申を出されて、その答申がこの辺で、先生先ほど厚生大臣とのやりとりで予防が大事ですよと力説されていましたけれども、こちらも予防的な方向で後追い的でなくいこう、この辺で切りかわることは大切だなと思いますね。
例えば専門委員会の責任者である鈴木武夫委員が作業小委員会の報告に異論を唱えたことは皆さんが御承知のとおりであります。そこで鈴木さんはどう言っているかというと、最近の大気汚染は窒素酸化物、浮遊粒子状物質が特に注目されるとして、窒素酸化物の影響を指摘しているのに、これを無視して引用していない。
一つは作業小委員会でございますが、鈴木先生は、前国会でお話しいたしましたように参加をいただきまして、作業小委員会でも御議論をいただいたところでございます。そして、この十月六日に開かれました環境保健部会におきましては、答申案について議論がなされたわけでございます。大変活発な審議が行われたわけでございます。
ちょうど今から三年前の五十八年十一月十二日に、環境庁長官から中央公害対策審議会に公害健康被害補償の見直しについての諮問が行われまして、今日まで専門委員会で四十二回、そして作業小委員会で十一回というような審議を重ねて、去る十月三日に作業小委員会の報告があり、また十月六日に答申案が発表されたわけでありまして、明後日、十月三十日に中央公害対策審議会の総会が開かれるということであります。
○目黒政府委員 作業小委員会のメンバーは、いずれも環境保健部会の公害対策にかかわる学識経験者の中から選んだ者でございます。この作業小委員会は、専門委員会の検討によって得られました科学的知見に基づいて、制度面から公害の健康被害補償制度のあり方を検討してきたものでございます。
○金子（み）委員 今のお話だと、作業小委員会がこの問題を取り上げてさらに検討を加えて報告をよこすであろう、こういうふうにお考えになっていらっしゃるように承りましたが、それでよろしいでしょうか。それはいつごろ報告が出るとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
したがいまして、私どもの方もこの先生の御指摘の御趣旨を作業小委員会の方へ伝えてまいりたい、このように考えておるところでございます。