1950-04-25 第7回国会 衆議院 大蔵委員会決算委員会連合審査会 第1号
○河野（一）政府委員 会計法規の解釈は、これは会計検査院が全部おきめになるというわけでなしに、行政部内としてもおのおのの解釈を持つているわけであります。
○河野（一）政府委員 会計法規の解釈は、これは会計検査院が全部おきめになるというわけでなしに、行政部内としてもおのおのの解釈を持つているわけであります。
○河野（一）政府委員 これはそういう御議論も一応あるわけでございますが、会計検査院は行政府でありますけれども、一種の独立しだ機関であります。
会計検査院で批難いたしました事項、注意をいたしました事項につきまして、各省庁では進んで懲戒なりあるいは注意をしておられるのであります。進んでと申しますのは、会計検査院法で懲戒を要求するという面はごく限られた面でありまして、それ以外の面においても各省庁では注意をし、場合によれば懲戒をしておられるという現状であります。
又放送協会に対して干渉が強過ぎる、即ち聽取料金を法律で定めること、又は毎事業年度の收支予算、事業計画、資金計画は国会の承認を要し、又業務報告その他は国会まで提出されるし、更にその会計は会計検査院がするなどのことは、国営事業でないことに照らして行き過ぎではないかという質問がありましたに対しまして、協会に対してできるだけの経営の自主性を持たせることは望ましいが、公共性の強い、而も聽取契約の強制が認められる
会計検査院の会計検査又然りである。然るに本院においても又衆議院においても、国会自身からかかる国会の審議を放棄せんとするがごとき言動がなされ、或いは電波監理委員会という行政機関に委任するという修正案さえも用意されたということは、誠に悲しむべき現象であつて。甚だしい不勉強か、さもなくば必要以上に権力の前に卑屈であるか、或いは又反動者流の愚かな結論以外にかかる考えで出る筈がないのであります。
然るに本法案によれば、協会の決算は会計検査院の検査を要することといたしまして、政府機関と同じように取扱つております。年度の予算は国会に付議してその議決を経なければなりません。事業計画、資金計画又然りであります。政府機関である日本国有鉄道が公共企業体である真価を発揮し得ない根本の原因が予算制度にあることは世間周知の事実であります。
○竹村委員 大体飼料公団のみならず、またきのうの新聞だつたと思いますが、繊維公団もまた問題になつて来ている実に公団の不在というようなことは、一体政府の方では口を開けば、公団組織そのものにも欠陥があつた、こういうふうに大体あつさりとおつしやるのでございますが、私はそうではなしに、実際現在の公団を監督されておるのは、きのうも伺つたのでありますけれども、おのおのの所管省、安本あるいは大蔵省、会計検査院、いろいろな
あるいは決算面においては、会計検査院が関連しておるということで、その方の監査を受けておるわけであります。全般としては、やはり畜産局においてこの運営を直接監督しておるというのが実情であります。
○竹村委員 一体それでは公団の監督は、大体昨日も伺つたのですが、これは農林五公団、農林省あるいは安本、大蔵省、会計検査院等々がおやりになつておると考えるのでありますけれども、直接その経理を一番頻繁にお取調べになるのはどこですか。
そうして経理の面につきましては、これは会計検査院がその職務に当りまして、 〔北澤委員長代理退席、前尾委員長代理着席〕 昨年この政府機関の予算措置に対しまする特例ができない以前は、年二回決算をやりまして、財産円貨、貸借対照表、損益計算書を作成し、会計検査院がそれに十分な検査を加えかつこれに承認を與えます。
その監査も怠つておるし、また会計検査院も昨年調べたときには不正がなかつた、こう言いますが、会計検査院にも粗漏があつたのじやないかと思います。こういう問題に関連しまして、政府では国民に対してどうしてこういう事実が発生したか、そうして発生した事実に対してどういう責任をとるかということを、政府みずからはつきりこの点にお答えを願いたいと思います。
○竹村委員 これで大体の御説明を願つたのでございますが、こういう公団を監督されるところの官庁、これはもちろん責任は通産省ではあるけれども、しかしその他の、たとえば会計検査院とかいろいろな形において三重、五重にこの検査をしておられるのでありますけれども、それがこういう若い一職員がやつておることを、今日まで発見せられなかつた原因については、どういうふうに考えておられますか、お伺いしたい。
ところが終戦後の予算執行の状況に鑑みまするに、職員の非違行為に基く損害の発生が増加し、このため会計検査院から不当であるとして批難される事項が積年増加の傾向にあるのであります。国民の租税を主たる財源といたしまする国家財政において、かくの如き不当経理の多いことは甚だ遺憾に堪えないところであります。
○川端委員 それでは会計検査院の方にも関連いたしまして伺い、かつ要望したいのでありますが、まず会計検査院は、国の歳入歳出の検査の資料、または国有財産そのものの検査から得た資料から、すでに実質国有財産であつて、単に台帳に登録等の整理未済なるがゆえに、この国会に提出した国有財産の計算書に掲載されていないものが幾らあるか。
本法案の説明を聴取した結果、本法案の内容につきましては、会計検査院の権限付与であり、かつ本法案の附則において会計検査院法の一部を改正するという條文もありますので、当委員会といたしましては、本法案に対し主管委員会である大蔵委員会に連合審査を申し込みたいと思いますが、いかがでありますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
会計検査院としてもこういう法律ができますと、非常に責任の重かつ大なることを痛感いたしておるのでありまして、この法律は政府がおつくりになつたのでありますが、拜見いたしますと、まさに会計検査院の職権法といつても過言ではないように考えられるのであります。
おそらくは会計検査院等において、個々の人間等についてお調べになれば、十円、二十円あるいはわずかな金額の差は、当然に出て来るかと思うのでありますが、それらの問題について、責任を追究するということは、はなはだ現在の税務行政の実態にかんがみまして、時期尚早ではないかと考えております。むしろそれらの者については、身分法上の懲戒その他の監督をもつてやつて行きたい。
そこで具体的にどなたということもどうかと思いますが、大体私どもとして入つていただこうかというふうに考えて予定しております方方は、まず簿記、会計といつた方面の学識経験者、それから実際民間の企業の経理につきまして相当の御経験のある方々、それから官庁部内におきましては、関係のあります会計検査院、法務府、そういつたところを予定しております。
そこで会計検査院と乃至は経済調査庁あたりも、この問題を取扱つたと思うのですが、それに関連をいたしまして、会計検査院等から、何らのこの会計報告が通産省になかつたのかどうか、検査の結果でございますね。それから経済調査庁あたりから何か通産当局の方に御報告はなかつたのかどうか、この点をちよつとお聽きしたいと思います。
○政府委員（岡部邦生君） 会計検査院からの批難報告はございません。経済調査庁からの報告につきましてはございましたが、この事件についてはございませんでした。
○木内四郎君 さつき、貸すときには預金があるかどうか、財産があるかどうかということを余り調べないという話だつたが、三十七條だと「会計検査院は、必要があると認めるときは、貸付を受けた者の会計を検査することができる。」という規定があるのですな。そうするとこれは非常に異例な規定だと思うのですが、一旦金を借りたらその人の会計を会計検査院が調べるのは、どの程度に調べるのですか。
従来会計検査院というのがあつて一つにやることになつておる。最近においては大蔵省の主計局が現実にやうておる。会計検査院、大蔵省の主計局それからおのおの主管官庁がやるに決まつておる。それに経済調査庁がやる、これは監査して、することはいいことなんですけれども、僕はそのために本格的な仕事が末端、特に現場末端においては、現実に阻害される面の方が多いのじやないかという気がするわけです。
○政府委員（平井富三郎君） 最初の監査の点につきまして、例えば各府県或いは各省の出先で行なつております土木事業等につきましては会計検査院、大蔵省、建設省、各省が各監査をして、そのための応接に暇がないというような事情が起つておることも事実であると考えております。
これは御承知の通り、各官庁ともに今の会計検査院だけの検査でも相当の時間といいますか、あるいは手数といいますか、いろいろの心配をいたすのであります。そこで奥村政府委員の方でもう少し会計検査院と、それから経済調査庁の監査とのわけ方を、具体的に上手におわけになることができないか。
○奥村政府委員 ただいまはたいへん御理解のある御質問をいただきましてありがたく存ずる次第でありますが、私どもが今後いわゆる監査をやつて参ります場合に、お示しのように会計検査院との事務の重複はできるだけ避けまして、重複することのないように努力しなければならぬと考えております。それらの点は立案の当初からいろいろ実は心配いたしまして、会計検査院の事務当局とも相談を重ねて参つたような次第であります。
○奥村政府委員 会計検査院等のいわゆる検査と、私どものここに使用いたしております監査というものとは大分意味が違うのであります。
第三に、弁償責任の検定、弁償命令及び再検定に関しましては、弁償責任の有無と弁償額の検定は会計検査院が行いまして、弁償命令は任命権者が行うものであります。また各省各庁の長は、検定前におきましても弁償命令を発することができますし、後に弁償責任がないとの検定がなされましたときは、利息に相当する加算金を付して、既納にかかる弁償金を還付するのであります。
現在会計検査院というものが、国の支出の会計検査を行つておりますが、これは憲法の規定があるからであります。好むと好まざるとにかかわらず、憲法において、国の支出に対しては会計検査院がこれに対する監査を行う、こういう不磨の鉄則があるからやられるのでありまして、ただ一つの法律をつくつてこれをやり、しかも会計検査院という憲法に規定する権限と紛淆するおそれがある。
私どももこの法案を考えます場合に、会計検査院との事務の関係ということについては、非常に頭を使つたつもりでございます。打明けて申しますと、会計検査院の責任者とも数回話合いをいたしました。
しかしそこに私たちが決算委員会で考えておるところの、会計検査院だけをもつて監査を行うことは不適当である、それは何によつて不適当かというと、実際問題として不適当だ、なぜかというと、現在の会計検査院の権能において、会計検査院が憲法に規定せられた通りの業務を行う責任を持つことはかたいという結論に達しておるから、そういうことを申し上げておるのであります。
○東谷説明員 二十三年度の検査報告に掲げました不当事項が非常に多いが、これはどういうわけかという御質問でありましたが、ただいまのお話にありましたように、会計検査院の検査もだんだん徹底して来たということも言えるのであります。
二、国の行政機関に対して、会計検査院以外のものに会計経理の検査または監査の権限を付與することは憲法第九十條の規定に違反する疑いがあり、またかりに違反しないとしても会計検査院と重複するがごとき経理監査の権限を経済調査庁に付與することは重大な官庁権限の紛淆を来すおそれがある。年月日。建設委員長。内閣委員長殿。 お諮りいたします。
第三番目のところは、従来の官職で申しますと、大審院院長、検事総長、枢密院議長、会計検査院長、それから現在おられるところで申しますと、侍従長、そういうところが、三番目の俸給になつております。そこで大審院院長、枢密院議長というのは、今はありませんが、そういう人たちは、今おられる侍従長と同じ俸給の九万六千円になつておつたのであります。
しこうして工事の請負入札であるとか、経理の面であるとか、そういうふうなところは、第一義的に工事主体たる市町村なり、あるいは府県なりの自己監察ということがあるわけでありまして、またたさらに会計検査院なりそうした機関による監察ということがあるわけでございます。
われわれはこれを聞いて、まことに寒心にたえない事柄だと思うのでありますが、一体旅費、日当等というものの割当というか、その使い方というものは、会計検査院であとで検査をするのだといえばそれまでですが、そういう使途についての監督の責任はどこにあるのか。それからまたそういう事態が実際において行われておるのだが、そういうことに対してだれが忠告をし、警告を発するものであるのか。
○中西政府委員 各省におきます旅費の支給実情と申しますものは、その用務の必要性あるいは計算方法その他につきましては、会計検査院でお調べになつておることと存ずるわけでありますが、旅費の定額については、すべてこの基準によつて行われておるのでございます。
○奧村政府委員 会計検査院と調査庁の監査の関係でありますが、建前から申しますと、会計検査院はいわゆる政府の外に立ちまして、憲法上の機関として政府のやり方を批判する、こういう立場に立つわけであります。調査庁はあくまでも政府の内部の監査機構であります。内部的にこれをするということが両者の一番大きな性格上の区分ではなかろうか、かように考えております。