1982-05-13 第96回国会 衆議院 農林水産委員会 第21号
○田澤国務大臣 仲裁裁定委員長の談話については尊重してまいりたいと考えています。
○田澤国務大臣 仲裁裁定委員長の談話については尊重してまいりたいと考えています。
だから、公共企業体労働法が設けられた趣旨にものっとって、労使の間で話し合いをして、民間の一時手当がきまるようなときと見合って、こちらのほうも、労働大臣、これに当事者能力を与えて、労使の間でちゃんと一時金の話がつくように制度を変えなさいと、仲裁裁定委員長が忠告している。あなたはこれをおやりになるかどうか。
ことしもその前例にならったらどうか、こういう仲裁裁定委員長の裁定のことばが出ているのでありますが、これはどうも……（発言する者あり）委員席ならいいけれども、大臣席で不規則発言をしているなんというのは失敬千万です。こういうものは注意してください。
○小林（進）委員 仲裁裁定委員長は、繰り上げ支給を含めて話し合われることは自由であるという、正確に言えばこういう答弁を与えておる。それは裏を返せば、話し合って去年どおりにおやりなさいということと同じことなんです。これはおやりになりますか。
ことに、仲裁裁定委員が国鉄のベースをきめるのには、民間の給与のベースというものを考えていく。ところが、民間の給与というものは、最近非常に上がっているのであります。今後いままでの調子でずっと長年やっておった日には、これは外国との競争上、競争できなくなってくる。
これはまあ完全に、公労法に基づいて仲裁裁定委員会の決定が一〇〇％実施されております。国家公務員なり公共企業体の職員については完全に実施されておりますけれども、地方公務員は五月実施が八月に値切られた。都市交の人たちは、去年のことがいまだに何ら措置されておらぬ。こういうことになりますと、これはたいへんな問題だと私は思うのですが、そうお思いにならないですか、大臣。
それから、これはひとつ総裁にお聞きしますが、この仲裁裁定の二三一号というのを御存じですか、例の電電公社の問題に対する仲裁裁定委員会の。この中に「当委員会としては、この比較方法を、」——これはいわゆる「年齢階級と勤続年数をクロスした賃金傾向値を用いて、」云々という例の仲裁裁定のやつですが、「当委員会としては、この比較方法を、より精密なものを志向する過程のものとして評価するにやぶさかではない。」
そこで、地方医療協議会もできたのだから、ひとつ奮発して、そうしてあなた方のほうの医療支払担当者側も委員を出されて、まず中央医療協議会を大いに発展さして、中央医療協議会にいろいろの医療費問題なども検討してもらって、もしそれがどうしてもいかぬ場合には、先刻来話のあるような仲裁裁定委員会とか何とかというものを作って、そうしてやっていけばうまくいくんじゃなかろうか。
そこだけ考えると、公務員が追っているということはなりまするし、なかなかこの問題は、どっちが追うかということは、仲裁裁定が先か、人事院の勧告が先かということはむずかしい問題で、私の先ほど申した〇・五の、昨年の一時金、四現業の一時金、公務員と大体調子を政府も合わしておられるところの四現業との比較においての〇・五というものは、仲裁裁定委員会がそういうふうなことを言っておられるということを申し上げたわけで、
といって、仲裁裁定委員会から出されている。一年かかって、あなた、賃金決定の方式を解決していない、一年間かかっておるのですよ、やってないですよ。一体、仲裁委員会からは遺憾であるといわれている。そういう点からいって、定員内は上がっているが、定員外の職員は依然としてゼロである。それで、今回においても早く相談をしてやりなさいということになっている。
しかし実際の内容はもちろんそれもあるでしょう、しかしまあそれはそれなりに仲裁裁定委員会という公の機関が裁定を下しているわけですから、その辺のことは私は非常に微妙だと思うのですよ。しかし他面事業の拡大、施設の拡充ということはこれまた重要なことですから、ひとり人件費のみに充当するために料金改定というように世間がもし受け取れは、相当私はむずかしい世論の反撃を受けると思うのです。
それは郵政局の四百人ということも、四百人もきたのかというふうに私はほんとうに思っているのですが、仲裁裁定委員会にも、また警察官がおったというようなことは、これは私が関知することではありません。明確に申し上げておきますが、そういうものを一齊に動員して撃退しようなどという考えを持ってもきませんし、そういうことには一切関知しておりませんことを明確に申し上げておきます。
これはまず順序として、逓信の労働組合から北海道の札幌地方公共企業体等調停委員会にこれを調停申請をしまして、そこで調停案が出まして、もちろんそれについては、政府の方ではそれは受諾するわけにいかぬ、こういうことになりましたので、公労法に基いてさらに仲裁裁定にかけて、仲裁裁定委員会で結論が出たものを労使双方がのんだわけであります。だから団交ではないわけです。
それは給与の所管官庁がありますし、それはそれぞれの公社で団体交渉できめ、紛争すれば仲裁裁定委員会で裁定し、そして国会でこれをどうするかということをきめるわけですが、それを言っているのではない。あなた方が勧告をされるに当っての資料を作成されるわけですが、そのときに国鉄というものがどうして対象にならないのですか。私は当然それを調べて然るべきだと思います。
ちゃんと、自民党から出ました委員長、苫米地委員長が明白にこれは委員長報告として、何もこれは個人的な問題じゃありません、委員長報告として、藤林仲裁裁定委員長の証言によれば、これは百パーセント実現されたと言えないということを言っておるのです。そういう形で、労働者側ではこの点については非常に満足していない、こういう事態がはっきりあるということは、これは事実なんであります。
そこでこれは財源措置をもって団交するのでありますから、この団交に当りましても、やはりこの財源措置の範囲内で団交して、それがまとまらなかったならば、仲裁裁定委員会はさらに協力をすると第四項にうたってありますから、その仲裁裁定の委員会において協力をしていただきまして、この団交のまとまることを祈っております。
今回、仲裁裁定委員会からその欠点を指摘さ承ますると、おのれを顧みて他を言うような、おのれの非をおおい隠さんがために、やれ、やみ給与であるとか、アベック闘争などと、その責任をあたかも労働者や公社剛にあるがごとく主張をいたしましたことは、まことに見苦しき次第といわねばならぬのであります。
ですから、こういうことではっきりしておると思うのでありますが、その問題は、あくまで仲裁裁定委員長の意思によって明らかになる問題だと思いますが、ここでお聞きしたいのは、その点が明らかになりません。これは引かないという処置を国鉄ははっきりおとりになるのでしょうね。
○岩間正男君 その中で、第二次になりますけれども、五百二十円の三分の一の問題ですけれども、これについては、政府のやり方と、それから仲裁裁定委員会の藤林委員長の見解とが非常に違う。委員長の最初に考えておることははっきりしておると思います。これは二回にもわたって証書され、現にただいま衆議院の予算委員会でもこの問題が追及されているわけです。
そうしますと仲裁裁定委員会はこれを再審いたしまして、今までの調停の努力とはさらに一段高い角度から、すなわち結論的な勧告を行なっていく。裁判所の判決のような、どちらが正しいかという立場に立って、かくあるべしという裁定を下す。その裁定こそは一つの有権的な効力を持つという形になりまして、法律ではこれは民事契約が成立したものとみなす、こういう形で取扱いをいたしておるわけであります。
ただおっしゃるように、これは一応企業体なんですから、私の個人的な意見をまた繰り返すようで恐縮でございますが、常識的にいうと、やはり自主的に問題がおさまるような範囲がかなりあってもいいのじゃないかと思いますけれども、しかし現行制度そのものが、どうも私たちが意見を申し上げる、手が届く範囲内ございませんので、ただ個人の見解としてはそういう意見を持っておりますということだけを申し上げる以上のことは、仲裁裁定委員会
今いろいろ参考人の方からお述べいただいた点によりまして、いろいろとニュアンス、見解等は幾分違いがありますけれども、私たちは仲裁裁定委員のけさの発言は信頼いたしております。そして今の皆さんの御答弁から具体的にわかった点は、専売においては大体十三億程度当初予備費を計上して、その中で一億六千八百万円程度今度出して、あと十一億ちょっとあるということだけはわかりました。
仲裁委員会が出されたものでありますから、仲裁裁定である限り仲裁裁定委員会が裁定の解釈をさるべきで、それをいかように実行するかという実行論の問題は別であります。
そこでもう一つお尋ねいたしますが、調停委員と仲裁裁定委員とは同一人なんです。こういつたことにつきましては、さらに先のことといたしまして、ただ問題は、仲裁裁定の調査の資料あるいは検討材料あるいは基本資料として、大蔵省の資料についても十分検討されたかどうか。あるいはまた調停案は、聞くところによりますと、三公社五現業の資料がもとになったというふうに言われておるわけであります。
○正木委員 問題がここまで来たのではっきり申し上げたいと思うのですが、御承知のように、調停委員会の諸君も仲裁裁定委員会の諸君も同一人なんです。別段人が違うわけではない、大体同じなんです。だから私は調停委員会から出た勧告が、大体裁定委員会に出てくるのだと見て常識上間違いないと思う。