1994-10-27 第131回国会 参議院 内閣委員会 第2号
また、仲裁委員長は、同じく中労委としても官民比較の方法について検討するとの談話を発表しておられます。 人事院としても、この四現業、国営企業が検討を開始したということであるわけですから、これを機会に人事院として官民比較のやり方、企業の比較の際の規模、これについて検討をしていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
また、仲裁委員長は、同じく中労委としても官民比較の方法について検討するとの談話を発表しておられます。 人事院としても、この四現業、国営企業が検討を開始したということであるわけですから、これを機会に人事院として官民比較のやり方、企業の比較の際の規模、これについて検討をしていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
なお、昨年の春以降に決まりました新賃金に関する仲裁裁定が出されましたときに、仲裁委員長談話というものが発表されましたけれども、その談話によりますと、委員会としては、長年にわたり定着している民間賃金準拠を基本に、公共企業体等の職員の賃金を決定する際考慮すべき重要な事情である物価の動向、国家公務員給与との関係、賃金水準の比較の手法、今期の民間における賃金引き上げ状況、これには中小企業の引き上げの動向も配慮
○柄谷道一君 この仲裁裁定に当たりまして、仲裁委員長談話が発表されております。この談話を見ますと、「配分問題を含めて早期かつ円満に解決されることを期待する。労使に対し一段と労使関係の安定に努めることを要望する。関係政府機関の特別な配慮によりその効果がすみやかに職員に及ぶよう必要な措置をとられることを期待する。」と、この三点に要約されると思うわけでございます。
そこで、次に承りたいのでありますが、中西さんにせっかくお出かけいただいたのですけれども、仲裁委員長談話がございますね。ここでは、この裁定によって今次紛争が配分問題を含めて早期かつ円満に解決されることを期待しますとぽんと冒頭におっしゃっておられる。お気持ちを承っておきたいのですがね。いかがでございますか。延々と今日延びておりますが。
それは、いやいや確かに結果的に考えなければならぬところですといって、当時仲裁委員長は答えた。結果的に出てきたら一一・七七公労委、一〇・八五人事院勧告。だから私どもは今度は人事院に、何でこれを認めたんだ、こういうばかなことがあるか、去年どうもわが方がちょっと高過ぎたわい、だから今度はちょっと下げておくわいというふうに公労委と話し合ったんじゃないかと、そこまで私は言ったのです。
これは国会においても、先ほど相澤委員からもお話があったと思いますけれども、これは仲裁委員長の藤林委員長でさえ、これはやはり百パーセント実現されたとは思っていない、こういうことをはっきり言っておるわけです、参議院の予算委員会におけるところの証言の中でですね。そのことは昨日の予算委員長の本会議における報告の中で明白にされておる、藤林委員長はそう言ったと。
去る四月二十六日の本院の予算委員会で、藤林仲裁委員長は、わが党の小坂善太郎委員の質問に答えて、政府のやった措置も勧告を含めて相当誠意が認められるし、仲裁をやった者として満足である旨申されておるのであります。仲裁裁定の実施については、社会党の諸君は総評の諸君と一緒になってかれこれ言っておられますが、仲裁裁定をなした当事者である労働委員会の委員長は満足であると言っておられる。
しかるがゆえに、藤林仲裁委員長も、国会における答弁で、今回の裁定の千二百円の中には予算単価と実行単価の格差は含んでいないこと、及び格差の縮小は将来の問題として合理的に措置さるべきものであること、並びに将来とは文字通り将来であって、今回の予算措置のことではないという点が明らかにされました。
今、先ほど来藤林仲裁委員長が言っているように、政府と国鉄当局との間の事務的な問題、あるいは連絡の問題の不備であって、これは明らかに労働組合の責任でもなければ何でもない。これに対してああいう状態になったことについて、一体運輸大臣はその責任を感じておられるのかどうなのか、この点をまずお伺いしたい。
政府は、本予算案は裁定を完全に実施するものと独断いたしたようでありますけれども、政府の照会に対する藤林仲裁委員長の回答、あるいはまた、予算委員会における藤林委員長の答弁にも明らかなように、政府みずからがこれを照会いたしまして、予算委員会でも、これが完全に実施されたのか、完全に実施していないと、はっきり答弁いたしておる事実を見ましても、完全に実施したものとは考えられない予算案と見なければならぬのであります
これに従えば、両院の予算委員会において、藤林仲裁委員長も言明しておられますように、予算単価に千二百円を積み上げるという予算措置がとられればよいこととなるのであります。
また、本日午前には、藤林仲裁委員長を参考人として出席を求め、裁定についての疑点をただす等、審査に慎重を期して参りました。 以下、これらの質疑のうち、予算に直接関連する若干の事項について簡単に御報告申し上げます。 すなわち、「今回の補正予算は、公労法第十六条第二項に基く議決案と同時に出されているが、予算が先に成立した場合には、議決案は流れ、国会の審議権が無視される結果になる。
○平林剛君 仲裁（「委員長、時間を注意して下さい」と呼ぶ者あり）裁定の趣旨を尊重して今回の修正をおやりになったやにいわれておりますが、この点について私は非常に疑義があると思うのです。仲裁裁定に基いて、そしてここまで措置する必要があったかどうか、別に方法があったのではないかということに議論が残ると思います。
去る二十四日の社会労働委員会及び昨日の当委員会の席上における仲裁委員長藤林敬三氏の答弁は、今回の裁定の千二百円の中には予算単価と実行単価の格差は含んでいないこと、及び格差の縮小は将来の問題として合理的に措置さるべきものであること、並びに将来とは文字通り将来であって、今回の予算措置のことではないという点が明らかにされたのであります。
今年度はこれはやらないのだと、仲裁委員長のそういう言明さえ踏みにじって、今度は百八十円も引いてしまった、そういう予算措置をしておる。
○小坂委員 政府は、この仲裁の解釈についていろいろと協議をいたしまして、明確でない点につきましては、文書をもって問い合せておるのでありまするが、この文書で問い合わせたものにつきまして御返答があり、その結果に基いて政府が今回の予算措置をしたのでありまするが、これをごらんになりまして、仲裁委員長として、非常にあなたの意思が曲解された、ないし不十分であるというふうに思われる点はございませんでしょうか。
この仲裁委員長が言うたこと、これが裁定の内容になる、そのことにあなたは基礎を置かれるというならば、藤林委員長が言ったことについて尊重をする、こういうことになりますかと聞いているのです。
それで労働大臣にお伺いいたしますが、先はど労働大臣との質疑応答では、藤林委員長がここへ来られて、そうして重ねて双方ともいろいろここで仲裁委員長に質疑をして、そうして仲裁委員長の言葉がどういう結論が出るか知りませんが、その結論が出ましたら、政府側として、もし再考する必要がありましたら御再考願えるでありましょうか。
私はやはり仲裁を尊重するという態度であるならば、仲裁委員長のおっしゃる、今回は引くべきじゃないという態度に立って政府は予算措置をすべきじゃないか、こう思うのです。その点が非常に不明確である。
従って、おっしゃいました例の格差の問題につきましては、仲裁委員長は、一応これはやむを得ないものとして認めるという回答になっております。
○中西政府委員 ただいまの点につきまして、昨日藤林仲裁委員長が意見を述べられましたが、まことに私どもと同意見でございました。これを繰り返したいと思いますが、藤林委員長はかつて調停委員長をなさっておりました、すなわち仲裁委員会と調停委員会と二つございました際に、ちょうど委員長になっておられました。
○多賀谷委員 そういたしますと、昨日社会労働委員会で、仲裁委員長の藤林さんに来ていただいて、同僚議員から質問があったわけですが、それの中に、予算単価と実行単価の差は、千二百円の中には含まれていないという言明をされた。さらに予算単価と実行単価の格差の縮小の問題については、これは将来の問題であって、現在の問題とは考えていない、こういうお話があったのです。これでも完全実施ですか。
先刻仲裁委員長の御意見の御開陳もあったのでありますけれども、それでもそのお話の中には、たとえば将来という言葉の意義についていろいろ論議がかわされたけれども、これは政府がこれをこうと見て、そういう措置をするならば委員会として別に異議はない、こういう発言をなすっておる、これは速記録で明らかであると私は思います。
と言いますのは、午前中の委員会において、われわれ同僚委員の質問に対して、仲裁委員長は、いわゆる時期の解釈について、はっきりと今を含まない将来において五百二十円云々ということを言っておるわけです。この労働委員会において藤林委員長のあの言明を聞きますと、思いつきではない。あの仲裁裁定を出す以前から委員長はそう考えておったと私は思うのです。
おっしゃるように実は問題でございますので、こういうところで私が申し上げることも、ほんとうはそういう合議旧制の建前からいうと実は、どうかと思うのですけれども、だからその点をお含みの上で、私個人としてはもちろん発言したことについて十分責任を持っておるわけでございますが、これは合議制の建前の委員会ではあが、一々御質問を合議の形でやって答えているわけではございませんので、私が一人で責任を持って、一人での発言――仲裁委員長
そこで私は国鉄総裁から仲裁委員長に出されました質問書、それに対する答え、これは承知いたしております。この主文の一におきまして、ここに明らかに、基準内賃金は昭和三十二年度基準内予算単価について千二百円を増額した金額の範囲内で、労使協議してきめろ、こうあります。
そして今井さんをやめさして、調停委員長と仲裁委員長とを藤林さんの兼任にしたじゃありませんかしその法改正の趣旨は何であったかということです、あなたは閣僚の一人として、そこに責任を持つ必要があると私は思うのであります、少くとも調停案と仲裁裁定というものが、人は違ってもかつて数字は大体一緒だったのです。それにまた労働者も使用者も、大体まあやむを得ないものと思っておった。
この「裁定を実施するために必要な金額」というものは、私は少くとも裁定を出した仲裁委員長が今度の案でいきますと仲裁委員長ですが、仲裁委員長がみずから判断するのが最も妥当な金額、最終的にはそこできめた金額が適当であろうと思うのでありますが、この点について御意見を承りたいと存ずるのであります。 それから第三点は、「予算の定めるところにより」とありますが、一体何をここできめるのでありましょうか。
必要な金額というのはだれがきめるのか、常識をもってすれば、私はこれだけの一万何千円のベースをやれと裁定を出した人が、それによって疑義ある場合においては仲裁委員会において判定をするのであるから、裁定を実施するために必要な金額の総額は幾らになるかという点については、裁定を出した御本人である仲裁委員長がきめるのだ、こう理解をするがこれでよろしいのであるかどうかという点が第一点。
本件に関しましては、前回の委員会におきまして、参考人より意見を聴取することに決し、その選定に関しましては、委員長に一任という形になっておりますが、理事の方々と協議いたしました結果、公共企業体等仲裁委員会の委員長及びアルコール専売労働組合の委員長と書記長に出席を願うことといたしましたところ、仲裁委員長及び委員は、本日やむを得ざる用事のために出席できないとの返事が、ございました。